Интервью Изабель Лассер с Сергеем Пугачевым
Изабель Лассер: В течение многих лет Вы были “лучшим другом” Владимира Путина. Что привело к вашей размолвке? Послужило ли какое-то конкретное событие причиной вашей ссоры?
Сергей Пугачев: Не совсем. Я знаю Владимира Путина с 1992 года, но по настоящему наша дружба началась в 1996 г., когда Владимир Яковлев (1) был мэром Санкт-Петербурга. В то время Путин уже работал в Москве, но еще не был никому известен и не имел никакого политического веса. Он был всего лишь заместителем управляющего делами президента. Мы сотрудничали с ним в рамках международных инвестиционных проектов.
Я покинул Россию с 2010 году, перед Рождеством. Мы много обсуждали мой отъезд. Мы всегда были очень разными людьми и хорошо отдавали себе в этом отчет. Но в конце концов наши политические и экономические взгляды окончательно разошлись. Я не хотел и не мог продолжать жить в путинской России. После переизбрания Путина на пост президента в 2004 году ситуация значительно усложнилась. Он очень сильно изменился за то время, что он провел у власти. Я понял, что мои усилия в чем-то убедить его – бесплодны, и ни к чему не приведут.
И.Л.: В чем выражалась его эволюция и чем Вы ее объясняете?
С.П.: Вначале, когда он только пришел к власти, Владимир Путин пытался продолжить либеральную политику, проводимую Борисом Ельциным в течение предыдущего десятилетия и, в частности, экономические реформы. Он также возобновил отношения с Западом. Результаты первых четырех лет оказались не так уж плохи, если оставить с стороне вторую чеченскую войну, дело “НТВ” и дело “ЮКОСа” (4)… Но очень скоро Владимир Путин понял, что он не контролирует эту страну, которая успела очень сильно измениться с момента распада СССР. Тогда он решил поменять команду. Он обратился к своим давним друзьям из Петербурга и это новое поколение положило конец реформам и постепенно начало закручивать гайки. В первую очередь это коснулось СМИ. Путин и его друзья – это, в первую очередь, выходцы из КГБ. У этих людей совершенно особенный менталитет. Путин считал, что Россия должна снова стать великой державой, какой был СССР. Он хотел построить новую империю, создать новую страну, написать новую страницу в истории, где он выступил бы героем. Его всегда вдохновлял сталинский период российской истории, когда СССР был обширным и могущественным государством, с которым считались во всем мире. Вы, конечно, заметили, что единственный лидер на международной арене, с которым он стремится наладить диалог – это президент Соединенных Штатов. Китай для него не имеет значения. Он стремится к тому, чтобы восстановить соотношение сил, существовавшее двадцать пять лет тому назад между США и Советским Союзом. Путин пробует повернуть историю вспять и вернуть страну на тридцать лет назад. Но это смешно! СССР умер и никогда уже не возродится.
И.Л.: К каким конкретно последствиям привела эта смена курса, намеченная Путиным?
С.П.: Примерно в 2004 году Путин начал брать под контроль стратегические отрасли экономики. Захват компании “ЮКОС” государством ознаменовал конец верховенства права в России. Для того, чтобы захватить это предприятие, а Ходорковского на долгий срок заключить в тюрьму, Кремлю понадобилось полностью подчинить себе судебную власть. Начиная с этого момента российская юстиция превратилась в царство “мертвых душ”, где судьи вершат правосудие по заранее написанным сценариям.
Мы много об этом говорили с Путиным. Я выражал свое несогласие с политикой, которая шла вразрез с экономической и политической открытостью, появившейся в России благодаря Ельцину. В ответ он мне говорил: “Забудь про Ельцина. Это новая Россия. Вот увидишь – все получится.” Что я мог сделать? Ему удалось убедить Владимира Гусинского (5) и многих других влиятельных людей принять новые правила игры. Надо понимать, что в этот период многие были злы на Ельцина и были готовы пойти на любые уступки, чтобы положить конец царившему в стране хаосу. После того, как Путин заменил прежних советников на своих петербургских дружков – среди которых был и Дмитрий Медведев (6), с которым он вместе работал в мэрии в начале 90-х годов – он начал назначать своих людей на руководящие посты в ключевых энергетических предприятиях страны. Его ставленники оказались таким образом во главе “Газпрома” (7) и “Роснефти” (8), которая получила большую часть активов “ЮКОСа”.
Затем он начал подчинять своему влиянию другие отрасли экономики. Но проблема была в том, что он не имел никакого понятия, как работает Кремль и как надо управлять страной. Его стремление напрямую все контролировать было огромной ошибкой. Поймите меня правильно: я отнюдь не считаю, что ельцинская система не нуждалась ни в каких доработках. Я тоже стремился к изменениям, стремился как-то упорядочить ситуацию в стране после бурных 90-х годов… но не посредством сосредоточения всех полномочий в руках исполнительной власти. Результатом деятельности Путина стало то, что сегодня все население – 140 миллионов россиян – целиком зависит от одного человека! Подобная система губительна для развития страны.
И.Л.: Но ведь именно Вы, как Вы мне рассказали, представили Владимира Путина дочери Бориса Ельцина, Татьяне Дьяченко. Именно Вы предложили сделать его преемником президента Ельцина. Что именно привлекло Вас в нем тогда?
С.П.: Я представил его Татьяне Дьяченко потому, что ситуация в Кремле становилась критической. Борис Ельцин был болен, в стране царил хаос. Было необходимо спасти политику гласности, спасти реформы, начатые после распада СССР. Сергей Степашин (9) был готов стать президентом. Но, несмотря на его относительно молодой возраст (ему тогда не было 50 лет), он был уже ветераном в политике. Кроме того, ему не хватало харизмы, чтобы завоевать поддержку населения. Владимир Путин представлялся мне более перспективным. Он тоже был молодой, но, главное, он был новой фигурой на политической сцене. Кроме того, он долгое время проработал под руководством мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака (10), демократа, убежденного в необходимости гласности и реформ. При этом, он был выходцем из КГБ-ФСБ, что импонировало той части населения, которая сожалела о распаде Советского Союза. Выдвижению Путина также способствовало соображение о недопустимости возвращения к власти таких старых коммунистов, как Евгений Примаков (11), которые уничтожили бы все, что было достигнуто за десять лет. Но Татьяна Дьяченко не одобряла этот выбор. Она говорила, что не может доверять человеку из ФСБ, что ее отец боролся с КГБ, и что опасно приводить к власти представителя служб безопасности… Прежде всего, она, конечно, опасалась за себя и за свою семью. Тогда я спросил у нее: “Ты можешь предложить кого-то другого? Нет? Тогда – вперед!”
И.Л.: Каковы качества и недостатки Владимира Путина? В чем его сильные и слабые стороны?
С.П.: Когда я предложил его в качестве преемника Бориса Ельцина, он представлялся мне лояльным человеком. В свое время он остался верен Анатолию Собчаку, несмотря на политическое давление, которому тот подвергся, и из-за которого был в какой-то момент вынужден уехать за границу. Нам казалось, что Владимир Путин сохранит наследие Бориса Ельцина. Мы считали, что он прогрессивный человек, гибкий, управляемый. Но сегодня, по прошествии времени, я могу сказать, что главное его качество – хамелеонство: он обладает способностью говорить каждому именно то, что человек хочет услышать. Но при этом он – совсем не тот сильный лидер, каким он представляется Западу. Он слабый руководитель.
И.Л.: Что именно Вы по этим подразумеваете?
С.П.: Ему не хватает видения. Его действия направлены на получение быстрой выгоды. Превыше всего он ставит способность все держать под контролем – и политику и экономику. Он крайне вспыльчив и воспринимает любые замечания в свой адрес как личное оскорбление. Он не терпит, когда ему противоречат. Он существует в своем замкнутом мире, он живет под колпаком, в отрыве от реальности.
И.Л.: Кажется ли Вам по прошествии времени, что это был плохой выбор? Вы сожалеете о нем?
С.П.: Да. В той ситуации, в которой находилась тогда Россия, любая попытка навязать лидера сверху была заведомо обречена. Руководителя страны должны выбирать избиратели, а не небольшая группа людей. Следует признать, что, после первого срока в качестве исполняющего обязанности президента, Путину самому удалось победить на выборах. Но ведь избиратели тоже иногда ошибаются!
И.Л.: Вы заговорили о борьбе кланов в Кремле и, в частности, о противостоянии в 2000-е годы между либеральными демократами, к числу которых вы принадлежали, и так называемыми силовиками, людьми, представляющими военное ведомство, правоохранительные службы и органы безопасности. Почему Путин и силовики “взялись” за олигархов? Почему они присвоили себе ваше имущество и ваши деньги?
С.П.: У Владимира Путина никогда не было ненависти к капитализму. Но ему не нравились люди, которые были у власти до него, поскольку он намеревался создать новую страну. Кроме того, как я уже говорил, Путин хотел контролировать все. В том числе все богатства. Я не единственная жертва этой совершенно грабительской политики Кремля. Многие оказались на прицеле с того момента, когда Путин встал на сторону силовиков. На мой взгляд это было его самой большой ошибкой. Но он не сомневался, что за деньги можно купить все, включая политическую лояльность, в том числе – за рубежом. Так он, например, дважды оказывал поддержку Виктору Януковичу в Украине (12).
И.Л.: Правда ли, что Владимир Путин самый богатый человек в мире? Участвует ли он в коррупции?
С.П.: Можно сказать и так, да. Но то, что представляется странным на Западе, может восприниматься как нечто вполне естественное в России. В глазах многих россиян, богатство руководителей – признак национального благосостояния. Это не западный менталитет, а, скорее, азиатский. Сегодня в России самое важное – это деньги. Особенно в том, что касается соотношения сил между разными кланами, окружающими Путина. Глава “Роснефти” Сечин (13) и Владимир Якунин (14), два человека близких к президенту, были отстранены от власти из-за денежных вопросов. То же произошло с Алексеем Кудриным (15), министром финансов и ближайшим другом Путина. Президент не мог вынести, чтобы министр говорил ему, что в казне нет денег на его проекты. Соответственно, он был уволен и заменен на более слабого человека, который ни на что не возражает, и чья фамилия никому не известна. И это не одиночный случай: таких бесцветных людей много в разных министерствах. Система стала чрезвычайно непрозрачной.
И.Л.: Позволю себе повторить вопрос: коррумпирован ли сам Владимир Путин?
С.П.: Да, он коррумпирован. Но не в том смысле, в котором вы понимаете это слово во Франции. Я имею в виду, что он не получает лично “откатов” за ту или иную сделку. Система работает иначе. Путин коррумпирован в том смысле, что он считает себя хозяином всего. И, соответственно, он может пользоваться чем угодно и как ему угодно; он может дать указание любому предприятию, например, тому же “Газпрому”, приобрести тот или иной объект, оплатить счета и т.д. И все это во имя неких “интересов государства”.
И.Л.: Кто сегодня управляет страной?
С.П.: У Путина нет так называемых “советников”. Вокруг него существует несколько враждующих кланов, между которыми он вынужден лавировать. Верх всегда берет та группировка, которая толкает его дальше всех, которая выше всех поднимает ставки. Именно поэтому большинство решений принимаются под влиянием “ястребов”. Со временем Путин стал заложником своего окружения. Я уже говорил, что в течение определенного периода либералы и ястребы боролись за возможность влиять на Владимира Путина и на его решения. Сегодня ястребы победили. Решение аннексировать Крым и начать вмешательство на Украине не было принято лично Путиным. Это было решение группы силовиков.
И.Л.: В Вашем описании Путин предстает человеком гораздо более подверженным чужому влиянию, чем мы привыкли считать на Западе…
С.П.: Путин кажется могущественным. Он может захватить “ЮКОС”, бросить оппозиционеров в тюрьму, переписать избирательное законодательство, позвонить судье и потребовать, чтобы кого-то приговорили к десяти годам лишения свободы. Существующая политическая система дает ему такую возможность. Подобное поведение немыслимо на Западе, и поэтому возникает впечатление, что он – сильный лидер. Но я убежден, что он слабый человек. И вот почему: я не помню, чтобы он хотя бы раз высказал личное мнение. Опять же: его поведение, его убеждения навязаны ему его окружением… неважно, о чем идет речь: о деле Ходорковского, об экспроприации, о закрытии СМИ, о международных переговорах…
И.Л.: То есть, если я правильно понимаю, Владимир Путин начисто лишен какой-либо личной точки зрения в сфере геополитики?
С.П.: Именно! В этой сфере тоже, его мировосприятие формируют окружающие его люди. Решения относительно Чечни (16), Украины (17), Сирии (18) принадлежат не ему. Если бы у Путина было личное представление о геополитике, он не менял бы так часто свою точку зрения в течение последних пятнадцати лет, а Россия не была бы сейчас в столь плохом положении. У России отвратительные отношения с Евросоюзом. Российское вмешательство в Сирии было продиктовано желанием подтянуться до уровня США, но это оказалось очередной ошибкой. Российские бомбардировщики начали боевые действия 30 сентября. Каков результат? Ситуация в Сирии не изменилась. Никто в России не предусмотрел последствия этих действий. Российское вмешательство не привело к ожидаемому сближению между Москвой и Вашингтоном. Это было проигрышное пари. Это было близорукое решение, но оно, к сожалению, привело с гибели многих мирных жителей: я имею в виду взрыв российского пассажирского самолета над Синайским полуостровом (19).
И.Л.: Есть ли еще либералы и демократы в окружении Путина?
С.П.: Ни одного. Ну, или как в Северной Корее: может быть они есть, но никто не знает, кто они. В сегодняшней России невозможно быть либералом или демократом. Может быть, лет через пятьдесят такая возможность снова появится…
И.Л.: Пятьдесят лет?
С.П.: Владимир Путин уже семнадцать лет находится у власти. За это время успело вырасти целое поколение. Тем, кому было двадцать лет на момент его прихода к власти, сегодня под сорок. Именно эти люди будут выбирать наших руководителей в ближайшие десятилетия. У них сложился особенный, путинский менталитет. Никто из этого поколения уже не помнит Бориса Ельцина, а если помнит, то представляет его себе старым алкоголиком. Ситуация напоминает эпоху правления Брежнева (20). В конце концов советская система рухнула, и Запад победил. Но этого пришлось очень долго ждать… Россия за сутки не изменится, даже если Владимир Путин уйдет. Так же как в случае с СССР, система никуда не денется. Сегодняшний период очень отличается от ельцинского. Ельцин был сильным лидером, но он был одинок. Владимир Путин слаб, но он пользуется широчайшей поддержкой.
И.Л.: Он пользуется реальной поддержкой со стороны населения?
С.П.: Россияне обожглись в бурные 90-е годы и сегодня они боятся перемен. Они ничего не хотят, кроме стабильности и покоя. Они не столько поддерживают Владимира Путина, сколько опасаются новых пертурбаций. Людям кажется, что, если они не сидят за решеткой и не умирают с голоду, все остальное можно перетерпеть. Именно боязнь перемен, а не патриотическая и националистическая риторика, объясняет популярность Путина среди населения.
И.Л.: Какую стратегию Западу следует избрать в отношении Владимира Путина?
С.П.: Путин всегда замечал, что ему трудно строить отношения с западными лидерами, поскольку они все время сменяются. Ему кажется, что нет никакого смысла менять президентов и премьер министров каждые четыре-пять лет. Путин нередко спрашивал: “А где мой друг такой-то?”, когда тот или иной лидер проигрывал выборы и уходил со сцены. Он предпочитает иметь дело с одними и теми же партнерами, как в случае с Казахстаном или Белоруссией. Он был бы рад, например, если бы канцлер Германии Герхард Шредер остался у власти лет на пятнадцать-двадцать. Российская политическая система – это совершенно другой мир. Но, так или иначе, США и Евросоюз должны занять более жесткую позицию в отношении Путина. Они должны настаивать на соблюдении международного права. Санкционная политика дает хорошие результаты, но, к сожалению, западные страны не придерживаются своих принципов до конца. Например: считается, что Великобритания жестче других европейских стран относится к Путину. Но это не так. Самые богатые россияне живут в Лондоне, вкладывают деньги в британскую экономику, и подобные финансовые взаимоотношения никому не мешают! Очевидно, что в этом отношении применяют двойные стандарты: публичные заявления звучат угрожающе, а финансовые круги охотно мирятся очень со многим… Евросоюз не должен смягчать политику санкций. Это единственное, что рано или поздно может дать надежду на какие-то изменения. Нельзя идти на уступки Путину.
И.Л.: Вы лично принимали участие в переговорах по “Мистралям” (21). Правильно ли сделала Франция, что расторгла контракт на поставку кораблей?
С.П.: Вначале мне казалось, что приобретение лицензии на строительство этих кораблей в России – хороший проект. Я лично вел переговоры по этому контракту в течение года в 2007 г. Но потом стало понятно, что, если “Мистрали” будут поставлены России, они будут представлять угрозу для наших соседей. За это время была развязана русско-грузинская война, в которой явно проявилась российская агрессия (22). Поэтому я одобряю решение Франции. Позиция Франции начала быть непоследовательной. О чем ещё можно было думать, после того как Россия аннексировала часть территории соседнего государства? Разве можно было поставить России боевые корабли такой мощи, понимая, что они стали бы для нее способом быстро установить контроль над странами ближнего зарубежья?
И.Л.: Как на Ваш взгляд Путин мог бы использовать “Мистрали”?
С.П.: Совершенно очевидно, что он использовал бы их на Украине, а когда-нибудь, возможно, и против стран Балтии.
И.Л.: Кто сегодня может спасти Россию?
С.П. Только сами россияне. Но не сейчас. В это я не верю. Я близко знаю правящую элиту России. Может быть через десять лет, когда нынешней элите будет за семьдесят, и она отойдет от власти, что-то сдвинется с места. Но на сегодняшний день ситуация еще не настолько безнадежна, чтобы население взбунтовалось. Все еще не настолько плохо, чтобы произошла революция. Критический момент пока не наступил.
Примечания:
(1) Реформатор Владимир Яковлев был губернатором Санкт-Петербурга с 1996 по 2003 г.
(2) Вторая Чеченская война началась после терактов, произошедших в Москве в августе 1999 г. Владимир Путин, незадолго до этого назначенный премьер министром и ставший президентом в декабре того же года, поддержал армию и пообещал “мочить чеченцев в сортире”.
(3) Владимир Гусинский, владелец телеканала “НТВ”, нередко выступавший с критикой властей, был арестован в 2000 году. Канал перешел под контроль компании “Газпром”.
(4) “ЮКОС” был одной из крупнейших частных нефтяных компаний в мире. В 2003 г. владелец “ЮКОСа” Михаил Ходорковский был арестован и приговорен к десяти годам лишения свободы.
(5) См. примечание (3).
(6) С 2008 по 2012 г. Дмитрий Медведев сменил Владимира Путина в качестве главы государства, поскольку последний не мог оставаться у власти на третий президентский срок.
(7) “Газпром” является крупнейшим экспортером газа в мире.
(8) Российская госкомпания “Роснефть” является вторым крупнейшим нефтепроизводителем России.
(9) Сергей Степашин был министром, затем премьер министром (в 1999 г.) при Борисе Ельцине. В 2005 г. Борис Ельцин заявил, что он рассматривал возможность сделать Степашина своим преемником.
(10) Анатолий Собчак – первый демократически избранный мер г. Санкт-Петербурга. В 1997 г. был вынужден уехать из России в Париж, где он прожил до 1999 г. Причиной его отъезда стала враждебная атмосфера, сложившаяся в мэрии Санкт-Петербурга после прихода Владимира Яковлева, когда Анатолию Собчаку стали выдвигать обвинения в мошенничестве. Умер от сердечного приступа в 2000 г.
(11) Евгений Примаков – бывший высокопоставленный работник КГБ СССР. Занимал пост министра иностранных дел с 1996 по 1998 г. Бывший премьер министр РФ (1998-1999). Умер в 2015 г.
(12) Виктор Янукович – дважды премьер министр Украины (2002-2005, 2006-2007). В 2010 г. был избран президентом страны в результате спорных выборов. Масштабное протестное движение, развернувшееся в стране в результате неподписания соглашения об ассоциации Украины с Европейским Союзом, привело к его отстранению от должности парламентом Украины 22 февраля 2014 г.
(13) Вице премьер министр России, председатель правления “Роснефти”. Журнал “Форбс” называет его вторым наиболее влиятельным человеком в России после Владимира Путина.
(14) Бывший президент компании “РЖД” (2005-2015 гг.).
(15) Бывший министр финансов, принадлежащий к группе либералов реформаторов. Был вынужден уйти в отставку в 2011 г.
(16) Вторая чеченская война началась после московских терактов августа 1999 г., ответственность за которые власти возложили на чеченских сепаратистов, при том что многие расследования доказали причастность к терактам российских спецслужб.
(17) Россия аннексировала Крым в марте 2014 г., после чего вторглась в восточную Украину.
(18) Россия проводит военную операцию в Сирии с 30 сентября 2015 г.
(19) 31 октября 2015 г. над Синайским полуостровом, над территорией Египта был сбит российский пассажирский лайнер. Ответственность за теракт взяла на себя организация ИГИЛ.
(20) Леонид Брежнев был генеральным секретарем компартии Советского Союза с 1964 по 1982 г.
(21) В августе 2015 г. Франция расторгла контракт по поставке России двух военных кораблей типа “Мистраль”.
(22) 8 августа 2008 г. российская армия предприняла неожиданные военные действия против Грузии. Владимир Путин с тех пор признал, что эта военная операция разрабатывалась и готовилась в течение двух лет. На сегодняшний день российские войска продолжают занимать примерно 20% грузинской территории.