Sergueï Pougatchev sur l’amitié perdue avec le président et sa demande de 6 milliards de dollars à la Russie.
Ancien propriétaire de Mejprombank et ex-membre du Conseil de la Fédération de Russie, Sergueï Pougatchev a demandé lors des audiences devant la Cour internationale d’arbitrage de la Chambre de commerce internationale (ICC) à Paris une compensation de 6 milliards d’euros à la Russie. La décision est attendue mi-juin. Ancien « ami proche de Vladimir Poutine » et « banquier du Kremlin », Sergueï Pougatchev a accordé une interview à Radio Liberty. Le rédacteur en chef adjoint du magazine Profil Alekseï Mikhailov et éditeur régional de Organized Crime and Corruption Reporting Project Roman Chleinov ont également participé à l’émission.
L’émission est présentée par Mikhaïl Sokolov.
Mikhaïl Sokolov: Sergueï Pougatchev, ex-membre du Conseil de la Fédération de Russie, ancien propriétaire de Mejprombank, lors d’une audience d’un tribunal arbitral à Paris a demandé à la Russie 6 milliards de dollars en compensation partielle minimale pour les propriétés et les actifs, dont, selon lui, il a été exproprié. Le jour suivant Dmitri Amounts a été condamné à 7 ans en prison pour un prétendu détournement de fonds de Mejprombank Notre invité est aussi recherché dans le cadre de cette affaire.
Sergueï Pougatchev nous parlera via Skype, et ici dans la salle d’émission sont présents Roman Chleinov, journaliste d’investigation, et Alekseï Mikhailov, rédacteur en chef adjoint du magazine Profil, économiste, ancien député de la Douma d’État..
Bonsoir, Sergueï. Pour commencer, nous voulions comprendre votre but dans cette nouvelle procédure contre l’État russe – c’est la satisfaction morale ou c’est vraiment l’argent?
Sergueï Pougatchev: Principalement, cette demande et le tribunal de la Haye n’étaient pas pour une satisfaction morale en soi, c’est plutôt pour le triomphe de la justice, de la vérité, c’est pour ça que le tribunal existe. Naturellement, j’espère remplir les deux buts.
Mikhaïl Sokolov: Vous connaissez bien les histoires précédentes, la société Noga, les partenaires de Mikhaïl Khodorkovski, les actionnaires de Ioukos. Ils n’ont rien achevé même après toutes ces longues procédures. Y a-t-il quelque chose qui vous rende optimiste?
Sergueï Pougatchev: Bien sûr. Premièrement, ce sont des affaires différentes. Le procès Ioukos, par exemple, a été créé en vertu de la charte énergétique. C’est tout à fait différent. Nous savons que la Russie ne l’a jamais ratifiée. Comme je comprends c’est la source de quelques problèmes. De plus, nous avons bien sur pris en compte les affaires précédentes, d’ailleurs, beaucoup d’investisseurs étrangers ont reçu des compensations de la Russie. Donc, je ne m’en soucierais pas trop. Toutefois, nous essayons d’imposer des garanties, saisir le bien ou obtenir un dépôt de la Fédération de Russie, avant la décision finale, non pas après, pour ne pas cavaler devant des tribunaux locaux et exiger la saisie des bâtiments. Ainsi, Ioukos a saisi entre autres la cathédrale orthodoxe russe à Nice.
Mikhaïl Sokolov: Roman, je suppose que vous avez également des questions pour notre invité?
Roman Chleinov: Oui, absolument. Parce que cette situation, où un tel capitaine d’industrie devait quitter le pays, elle était très soudaine, inattendue, de moins pour nous. Cela ne se passe pas chaque jour, même en Russie, où c’est plus possible. La première question qui me vient: pendant plusieurs années tout allait bien, et puis ce drame. Pourquoi? Que-ce-qui s’est passé, quelle était la raison pour ce conflit avec les autorités russes?
Mikhaïl Sokolov: Et personnellement avec Vladimir Poutine.
Sergueï Pougatchev: Premièrement, je voudrais dire que cette expression, que pendant des années tout allait bien et puis quelque chose a changé, cela ne concerne pas moi uniquement, mais toute la société. On peut dire, que pendant des années tout allait bien et Poutine était aimé, mais quelque chose s’est passé. Il est difficile pour moi de parler des raisons, puisque d’une certaine manière j’avais une relation personnelle très proche avec Poutine. Je ne dirais pas qu’on partageait toujours la même vision, ce n’était pas toujours qu’on était unanimes. Nous n’étions pas amis, mais il est arrivé qu’au cours de plusieurs années je faisais de la politique, je me souviens même de Gorbatchev et de Silaev, de Eltsine et son entourage. C’était avec mon aide, entre autres, que Poutine plus tard est devenu président de votre pays. « Votre », parce que je suis citoyen de la Russie, mais pas de la Fédération de la Russie. Pour moi cette situation n’était pas soudaine, mais évidente, j’allais partir et j’en ai parlé à Poutine. Je comprenais, qu’il n’y aurait pas d’avenir pour les entreprises et quoi que ce soit après 2006, ou même plus tôt.
Mikhaïl Sokolov: Vous avez dit que vous avez fait de la politique, et je me souviens maintenant d’une histoire très intéressante que mes amis m’ont rappelée, – il s’agit des élections en République de Bachkirie, quand votre ami Sergueï Veremeenko se présentait à la présidence et allait contre Mourtaza Rakhimov. La campagne était bien organisée, comme on dit, non sans votre contribution, c’était déjà le second tour, il semblait qu’il pouvait gagner, mais quelque chose s’est passé, nous ne savons pas quoi, mais on peut supposer que Sourkov est allé à Oufa, ou quelque chose comme ça. Pouvez-vous nous parler de cette expérience d’interaction avec les autorités ?
Sergueï Pougatchev: Premièrement, Sergueï Veremeenko n’était pas vraiment mon ami, juste directeur de Mejprombank. Oui, Poutine m’a demandé de présenter une candidature contre Mourtaza Rakhimov. Même s’il savait que si je fais quelque chose, j’essaie toujours de le faire bien. Je l’ai prévenu. Bien que j’ai eu de bonnes relations avec Mourtaza Rakhimov, je lui ai dit que Veremeenko pouvait gagner. À un moment, il était évident qu’il avait une forte chance de devenir président de Bachkirie. Plus tard Poutine m’a demandé de prendre du recul, et a chargé Dmitri Medvedev et Vladislav Sourkov de s’en occuper dès ce moment-là, le priaient d’écrire une sorte de déclaration, de quitter, démissionner, lui ont promis divers honneurs et cetera. Donc, une situation typique pour la politique russe. À dire la vérité, je n’y ai pas beaucoup contribué.
Mikhaïl Sokolov: Pourquoi n’ont-ils pas confié le pouvoir à Veremeenko? Ils voulaient quelque chose de matériel de Rakhimov, des actifs ou quelque chose économique?
Sergueï Pougatchev: Cela aussi. Premièrement, il faut comprendre qu’à l’époque, Poutine voyait Rakhimov comme un des vassaux de Chaïmiev, alors il était important pour lui que Rakhimov, si on parle franchement, cède, l’approche, lui demande de l’aide et ainsi de suite. Il l’a fait, Poutine me l’a dit. Et Poutine lui a promis qu’il résoudrait la question de Veremeenko. La deuxième partie est plus longue – c’est l’histoire de Bashneft, des grands centres de production chimique et pétrochimique, du fils de Rakhimov et cetera. Naturellement Poutine croyait, que tout cela passerait tout simplement dans ses mains. Pas du tout simplement, il me semble que le processus s’éternise.
Mikhaïl Sokolov: Vladimir Evtuchenkov s’est trouvé dans une situation différente de la vôtre. Apparemment il a fait quelque chose au mauvais moment, a passé quelque temps en état d’arrestation et il a dû céder ses actifs en Bachkirie. Alors, vous êtes parti juste à temps?
Sergueï Pougatchev: Je ne sais pas si c’était à temps ou pas. Je connais Evtuchenkov depuis longtemps, je suis au courant de l’histoire. Je crois, qu’il essayait de profiter là où il ne fallait pas profiter. Cette histoire a commencé quand Medvedev était président, et a continué quand Poutine a pris sa place. Il essayait de jouer cette situation comme s’il les tenait pour ceci ou pour cela. Poutine n’aime pas quand on essaie d’enfoncer un coin entre lui et quelqu’un de son entourage, je parle de ses relations avec Medvedev, et voilà le résultat.
Alekseï Mikhailov: Moi, j’ai une question, pour retourner à l’affaire en question, aux six milliards, que vous demandez à la Fédération de Russie. Si je me souviens bien, au dernier pointage de Forbes de 2009 ou 2010, votre fortune avoisinait deux milliards. Maintenant vous estimez vos pertes à six milliards, et même 12 à la Haie. Pourquoi cette différence? Je suppose, peut-être que ces 12 milliards étaient sous votre gestion?
Sergueï Pougatchev: Je peux vous l’expliquer. Avant tout, Forbes est un magazine. Comme nous le savons, Boris Berezovsky l’a poursuivi à l’époque, mais dans le sens contraire, il estimait qu’ils avaient diminué sa fortune. Mais il faut comprendre, que cette information est inexacte, ce n’est qu’un magazine, ce n’est pas une société d’audit. Ils ont créé une sorte de classement, qui est très populaire, c’est une sorte de RP.
Dans plusieurs magazines, y compris Profil, Nezavissimaïa Gazeta [Journal Indépendant], je me rappelle, il y avait des listes des principaux lobbyistes en Russie et cetera. Je veux dire, que quand on parle des top 10, c’est plus ou moins compréhensible, mais le reste se sont juste les affaires. Alors je n’accorderais pas crédit à tout cela. 12 milliards est le minimum à estimer, c’est le coût des actifs que Poutine voulait acheter, on a signé les documents, mais l’argent n’a pas été délivré. Donc, je ne sais pas ce que Forbes a écrit, peut-être ils voulaient dire que j’avais deux milliards sur mon compte. Effectivement à ce moment-là j’avais même plus de deux milliards, deux milliards et demi en cash sur mon compte. Je n’ai pas parlé à Forbes, et ils ne m’ont jamais demandé quoi que ce soit, je ne leur ai pas fournis des rapports.
Alekseï Mikhailov: Alors c’est 6 ou 12 milliards?
Sergueï Pougatchev: 6 milliards ce sont des mesures intermédiaires, 50% de la demande. Il y a une procédure selon laquelle, en fonction des résultats des audiences, on va déterminer si c’est 12, 15 ou 20. On verra.
Mikhaïl Sokolov: Dites-nous, s’il-vous-plaît, vous dites qu’il y avait des documents. Quels sont ces documents, prouvent-ils vraiment vos paroles, que Vladimir Poutine est le bénéficiaire de la campagne de l’expropriation de tous vos actifs, du chantier naval, des mines et ainsi de suite?
Sergueï Pougatchev: Oui, absolument, ce sont de documents signés par Poutine et par Medvedev, quand il était président, et beaucoup d’autres documents. Mais là il y a une histoire étrange s’est produite. La Fédération de Russie s’est adressée au Tribunal de la Haye pour rendre la procédure classifiée, a demandé la confidentialité. Alors puisque hier le tribunal a demandé de ne pas donner beaucoup d’information à ce sujet, en particulier au sujet de ces documents, avant qu’une décision judiciaire ne soit rendue, je ne peux partager que mon avis, comment je le vois, mais c’est vrai, les documents existent. Hier l’avocat pour la Fédération de Russie pendant une des sessions, à laquelle je n’ai pas assisté personnellement, a dit une chose très drôle. Il a dit que si c’était Poutine qui a signé tous ces documents, c’est lui que je dois poursuivre, non pas la Fédération de Russie. Peu importe que, à l’époque, il était premier ministre et il a signé ces documents au nom de la Fédération de Russie.
Mikhaïl Sokolov: Je comprends, que peut être vous n’allez pas nommer ce document, mais y a-t-il un document signé personnellement par Vladimir Poutine qui insiste sur la vente des actifs? De l’autre côté, pourquoi vous ne pouviez pas refuser? Refuser et partir.
Sergueï Pougatchev: Bien sûr, il y en un, il y en a même beaucoup, des volumes, car il y avait une longue correspondance d’état au niveau du gouvernement de la Fédération de Russie, il y a beaucoup d’ordres de Poutine. Et ces ordres sont assez drôles, c’est même un euphémisme. Par exemple, il y un ordre qui dit: « Je demande au ministre de l’Industrie et du Commerce d’envisager l’achat des actifs ceci et cela et de présenter ses propositions » Les proposition étaient comme ça: trouver de l’argent. La deuxième proposition: négocier un prix raisonnable. La troisième proposition: impliquer le FSB, le MVD, le comité d’enquête, engager des poursuites judiciaires contre le bénéficiaire et la direction des compagnies. Si comprends bien c’est la troisième proposition qu’ils ont adoptée. L’intéressant est que ce document a été envoyé, naturellement, à toutes les structures de « force », aux ministres et ainsi de suite, mais aussi au président de la Cour suprême de commerce de Russie.
Mikhaïl Sokolov: C’est pour qu’il agisse conformément à ce document, n’est-ce pas?
Sergueï Pougatchev: Oui, afin qu’il ne prenne pas une décision légale.
Alekseï Mikhailov: Avez-vous eu des discussions privées avec Vladimir Poutine, où il vous demandait de faire ou ne pas faire quelque chose?
Mikhaïl Sokolov: Avez-vous parlé du prix, d’ailleurs?
Sergueï Pougatchev: Oui, on en a parlé. En fait dans ce sens Poutine est fidèle à sa parole. Nous avons parlé du prix, j’ai dit, qu’il fallait engager des auditeurs, que c’était une question compliquée, je n’étais pas préparé, je ne comprenais pas combien cela coûtait, parce que c’est un vaste conglomérat. Par exemple, le complexe du chantier naval compte environ 30 entreprises. Je n’ai pas d’estimation générale. Et Poutine dit: « Allons! Combien, à ton avis, tout cela coûte? – « À mon avis, 10 milliard au total ». Il s’agit de 100 pour cent de la flotte marine de surface. À l’époque les seules commandes du complexe du chantier naval étaient d’environ 60 milliards de dollars sur le programme d’armement, sur le programme de développement de la flotte de la Russie. Maintenant, il n’y a plus beaucoup d’argent là, mais à l’époque tout allait bien. Poutine a dit: « Environ? » J’ai répondu: « 10 ». Il m’a dit: « 10? C’est cher ». Il a téléphoné à Koudrine: « Qu’en penses-tu? » – « Donne-moi deux semaines, je vais réfléchir, compter ». – « Vas-y, qu’en penses-tu, combien ? » – Il a dit: « Je ne sais pas, 5, peut être ». Alors il m’a dit: « Qu’est-ce que tu dirais de 5? 5 c’est assez? » J’ai pensé que 5, c’est mieux que rien.
Mikhaïl Sokolov: Et vous avez conclus un accord?
Sergueï Pougatchev: Nous avons conclus un accord, oui.
Mikhaïl Sokolov: Alors qui vous a trompé? Ce n’était pas Poutine? Vous dites qu’il est fidèle à sa parole.
Sergueï Pougatchev: Je dis qu’il est fidèle à sa parole en ce qui concerne les formalités, l’audit et cetera.
Il a dit: « D’accord, je le prends, le prix sera comme ça ». Nous avons conclu un accord.
Il faut comprendre, que Poutine a résolu cette question, a créé des documents, des ordres, des actes et ainsi de suite, mais ensuite il y a des centaines d’exécuteurs, de ministres, de premier ministres, de vice-premier ministres. Par exemple, le responsable de la « Place Rouge » était premier vice-premier ministre Zoubkov, d’autres responsables s’occupaient d’autres projets, comme Igor Setchine et d’autres, que je connais depuis longtemps. C’est comme ça que cela c’est passé.
Mikhaïl Sokolov: Vous ont-ils payé quoi que ce soit ou rien du tout?
Sergueï Pougatchev: Pas un sou.
Mikhaïl Sokolov: Du point de vue des citoyens russes, c’est une bonne décision, de nationaliser la propriété d’un oligarque.
Sergueï Pougatchev: C’est peut-être une décision magnifique, mais cet oligarque n’a rien privatisé, n’a jamais participé à des privatisations, il n’a même pas privatisé son appartement, mais a bâti tout cela lui-même, acheté petit à petit, contracté des prêts dans les mêmes banques que tout le monde, et les remboursait et ainsi de suite. Pendant 20 ans cet oligarque à construit un empire, qu’on a acheté pour rien. Voilà cette décision magnifique.
Mikhaïl Sokolov: Je parle des russes gauchisant. C’est juste que Kakha Bendoukidze a réussi à en sortir plus tôt, et vendre ses usines pour l’argent, pas pour le départ.
Sergueï Pougatchev: L’histoire de Khodorkovski et de Ioukos s’est aussi produite à 2003. Et aujourd’hui, voilà, un événement: on a condamné Dmitri Amounts, comme quelques sources disent « l’homme d’affaires Dmitri Amounts », cet « homme d’affaires » était en fait premier ministre adjoint de la culture, et puis ministre adjoint du tourisme, il me semble.
Il travaillait dans la société depuis moins d’un an, je l’ai vu deux fois dans ma vie. Comme il l’a dit au tribunal, c’est enregistré, acté, il a été forcé à témoigner contre moi. Ils ont dit: tu seras libre dès que tu auras témoigné. Alors, il a témoigné. Aujourd’hui il a été condamné à 7 ans en prison.
Mikhaïl Sokolov: Oui, l’intéressant est qu’il a reçu 7 ans, exactement combien l’a demandé le procureur général, ils n’ont pas commué la peine du tout. Alors, cela veut dire, probablement, que ses témoignages n’ont pas satisfait les autorités.
D’ailleurs, je ne sais pas, si vous êtes au courant, mais les avocats de la défense de M. Amounts disent que ce n’était pas lui qui a volé, mais vous.
Sergueï Pougatchev: Ce n’est pas tout à fait comme ça. Je me suis tenu au courant de cette affaire, ils n’ont pas dit que j’avais volé. C’est que je ne pouvais être que victime de vol, parce qu’il s’agit de mon propre argent. Dès le début, j’ai écrit une lettre pour dire que je n’avais aucune réclamation contre Dmitri Amounts, qu’il ne m’a rien volé. Il n’y a pas de cause légale, Dmitri Amounts n’a rien volé. Pendant moins d’un an, il a été directeur d’une entreprise de développement immobilier et a ensuite quitté pour le service gouvernemental. Mais ses étroites relations avec les enquêteurs sont devenues la cause de sa perte.
Je ne comprends pas pourquoi un ministre adjoint aurait besoin de communiquer avec un enquêteur principal, tous les jours dans son bureau et a réussi à lui faire faire des aveux complets, alors qu’il était ministre adjoint, pas un accusé. Comme il l’a dit au tribunal, on lui avait dit que c’était une affaire politique, qui concerne Pougatchev, qu’il ne fallait pas s’y mêler, il y avait une carrière brillante devant lui.
Mikhaïl Sokolov: Oui, il a 7 ans de prison. « Une carrière brillante », sans aucun doute.
Roman Chleinov: Mais peut-être nous pouvons revenir au début, dites-nous comment cela a-t-il commencé ? Vous avez de bonnes relations avec tout le monde, vous serez la main à Vladimir Poutine. Qui vous êtes-vous mis à dos, ne revenons pas au tout début, qui de l’entourage de Vladimir Poutine vous êtes-vous mis à dos, Igor Setchine, les structures de force, pour avoir tant de problèmes ? Ou les problèmes ont commencé quand vous avez dit, c’est assez, je n’en peux plus, je pars, je veux vendre mes actifs?
Sergueï Pougatchev: Ma réponse est comme ça : je ne me suis querellé avec personne, parce que je n’ai jamais été ami avec personne là-bas, ces relations n’étaient que formelles. Je me souviens de Poutine, et de Setchine quand il n’était qu’un économiste subalterne dans l’administration présidentielle dirigée par Pavel Borodine. C’est pourquoi, à vous, ils peuvent vous sembler grands, mais pour moi l’histoire ne change pas. Je veux dire que je me souviens de ce qu’ils étaient, de Iakounine, et les autres, Sergueï Ivanov, Dmitri Medvedev, que j’ai vu pour la première fois quand il venait d’arriver au Kremlin, naturellement, les Rotenbergs, les Kovaltchouks, et autres.
Je n’avais pas de relation avec eux. Nous avons toujours eu des visions différentes du futur de la Russie. Et pendant la carrière présidentielle de Poutine cela a commencé à être plus visible. Il n’y avait pas de bouleversement soudain dans nos relations, parce qu’il n’y avait pas de relations – c’était une sorte d’union nécessaire liée au conflit de Eltsine avec Primakov, Loujkov et Skouratov.
Roman Chleinov: Des divergences de vues comme ça ne provoquent-elles pas de conflits ? Vous êtes un entrepreneur, il est le chef de l’État, il a son entourage, qui s’occupe des questions commerciales. D’habitude, il s’agit de questions spécifiques. Qu’est ce qui aurait pu arriver? Peut-être, quelqu’un voulait s’occuper de la construction navale ou de quelque chose d’autre ? Quand avez-vous senti qu’ils allaient commencer à vous dessaisir de quoi que ce soit, où avez-vous senti que d’autres intérêts étaient en jeu ? Cela est déjà arrivé a beaucoup de gens, quand ils n’étaient pas considérés comme des grands hommes, ont été sous-estimés, mais il s’est avéré, que ces gens, que vous connaissiez depuis longtemps, vous vous en souvenez quand ils n’étaient que de simples fonctionnaires, ces gens n’étaient plus comme ça, peut être leurs appétits ont augmenté. Qu’est ce qui aurait pu arriver, quels actifs étaient la raison, qu’est ce qu’ils voulaient vous enlever, quelles étaient les offres qu’ils vous présentaient et que vous refusiez ?
Sergueï Pougatchev: Poutine de l’époque de 2000-2008 et Poutine après ce temps, ce sont deux personnes différentes. Il savait que je résidais en Europe, que toute ma famille habitait là-bas, mes enfants et même mes parents sont des citoyens de la France, il a commencé à le regarder avec une sorte de jalousie et à me le reprocher.
En 2003, il m’a fait une allusion devant les caméras au Kremlin que je devais présenter un projet de loi (à ce moment-là, j’étais déjà sénateur) pour la restitution de l’argent. Il me parlait souvent de mes investissements à l’ouest, il y en avait beaucoup, des projets aux États-Unis, en Europe, des projets de haute technologie. Et pourtant il y avait cette jalousie, une sorte d’esprit patriotique malsain s’est éveillé en lui. En 2009 Poutine m’a dit franchement : tu vas probablement partir, te reposer sur la Côte d’Azur, alors que nous travaillerons comme des esclaves de galère. N’est-il pas temps de conclure un accord?
Roman Chleinov: Mais les Rotenbergs résidaient à l’ouest, et aussi Guennadi Timtchenko, personne ne le leur reprochait. Il est étrange d’entendre que cette jalousie ne concernait que vous.
Sergueï Pougatchev: C’est juste que le niveau de relations est différent entre Poutine, les Rotenbergs, Timchenko et qui que ce soit. Ce sont ses gens, qu’il a amenés avec lui et les a transformés en les personnes qu’ils sont aujourd’hui. Avec moi c’est le contraire.
Mikhaïl Sokolov: Vous voulez dire que vous êtes venus avant Poutine?
Sergueï Pougatchev: Bien sûr, sans aucun doute.
Mikhaïl Sokolov: Je voudrais vous parler de votre vision, vous dites que vos visions du futur de la Russie étaient divergentes. Nous n’avons pas eu l’occasion de vous parler à l’époque, mais beaucoup de gens ont écrit que vous étiez un banquier orthodoxe, que vous souteniez presque la monarchie, et ainsi de suite. Est-ce la vérité ou pas?
Sergueï Pougatchev: C’est complètement absurde. C’est une campagne de diffamation, vous vous souvenez, à l’époque il y avait beaucoup de guerres commerciales, alors c’était une stratégie réussie.
Effectivement, je suis de croyance orthodoxe, je crois en Dieu, mais c’est une chose très personnelle, je n’ai jamais eu des affaires avec le patriarcat, je n’ai jamais eu leur argent dans ma banque, naturellement je n’ai jamais soutenu la monarchie, j’étais complètement libéral. Mon entourage le plus proche, l’Union russe des industriels et des entrepreneurs, les oligarques et les non oligarques, les politiciens, tout le monde le comprenait, sinon je n’aurais pas été pas dans le cercle de Boris Eltsine, que je respectais beaucoup. Je crois, que même s’il n’était pas prêt à toutes les réformes, il souhaitait sincèrement le meilleur pour la Russie, c’est pourquoi il y avait des personnes comme Gaïdar et d’autres, des personnes qu’il ne comprenait pas très bien, mais il avait foi en eux.
Alekseï Mikhailov: Il faut que je pose cette question, vous avez dit que vous aviez contribué à ce que Poutine devienne le successeur de Eltsine. Berezovsky a dit la même chose, et nous savons tous comment cela a fini. N’avez-vous pas peur que le même scénario puisse vous arriver ?
Sergueï Pougatchev: Mais non, je n’ai peur de rien, des scénarios différents. Effectivement, il est arrivé qu’à un moment donné j’étais au Kremlin, j’étais conseiller pour le chef de l’administration présidentielle, pour Eltsine c’était Volochine. Nous entretenions des relations avec Poutine. Il faut comprendre que ce n’est pas simplement « peut-être on nomme celui-ci ou peut être celui-là » Ce n’est pas comme ça. Il y avait deux candidats – Stepachine et Poutine. Poutine n’était pratiquement pas encore un candidat. J’ai décidé pour moi que Stepachine était le passé, mais Poutine, puisque je connaissais bien Anatoli Sobtchak, je croyais que Poutine partageait ses vues démocratiques et libérales et cetera, en dépit de plusieurs scandales qui ont éclaté à Saint-Pétersbourg quand Sobtchak était maire. Pourtant je pensais que Sobtchak avec sa personnalité forte cachait Poutine, tout le monde le pensait.
Oui, j’ai vraiment essayé de promouvoir Poutine, j’ai dit, pourquoi pas, il a un passé professionnel impressionnant, il a travaillé ici et là, et tout le monde connaît Sobtchak, pour nous il était une personne connue, compréhensible. Poutine était inconnu, Tatiana Diatchenko ne le connaissait pas. Je m’en souviens, j’ai vraiment organisé la première rencontre, mais elle le nie, peut-être elle l’a oublié, c’était dans son bureau, je l’ai amené et j’ai dit : « Le voilà, faites connaissance. » Après la rencontre elle a dit : « Je le redoute. Il est de KGB, je le veux pas ». Mais cela est arrivé de toute façon.
Alekseï Mikhailov: Alors aujourd’hui vous pensez que vous vous êtes trompé sur cet homme? Ou a-t-il changé en étant au pouvoir?
Sergueï Pougatchev: Je ne me suis pas trompé sur lui. Je crois que je me suis trompé au sujet des souhaits de la société, son aspiration à la liberté, égalité, fraternité et cetera. C’est-à-dire que les propositions de Poutine dans sa fonction de président ont été acceptées par la société, la société les a promues.
Je me souviens que des gouverneurs, qui avaient travaillé à l’époque d’Eltsine, qui je considérais comme libéraux, venaient me voir et disaient des choses comme ça : dites à Vladimir Poutine que j’ai servi dans les troupes des frontières, c’est aussi le KGB. D’ailleurs je n’ai pas perdu ma carte du parti, elle est toujours sous mon oreiller. » Ce sont les demandes de la société, alors il ne faut rien inventer.
Poutine a changé. Avant 2006, Poutine et moi, nous avons beaucoup parlé du développement du pays. Au début, il était pour tout cela, toutes ces histoires pro-occidentales et cetera, que nous devons devenir au moins aussi développés que tout le monde occidental. Il n’avait pas d’autre idée au début.
Et 2006, il m’a dit franchement : « Regarde-les, ils n’ont besoin que d’un tsar. » Il m’a parlé d’une fois quand il est allé quelque part avec Schröder, je me souviens, à la laure. Il y avait une foule de presque 50 000 personnes qu’on dispersait avec des matraques. Il m’a dit: « On les bat, et ils me baisent les mains. Et toi, tu me parles de démocratie. C’est n’importe quoi, je comprends ce qu’ils veulent. » Je ne crois pas que je me suis trompé sur lui.
Mikhaïl Sokolov: C’est-à-dire que Poutine était bon alors qu’il ne vous arnaquait pas, et il est devenu mauvais quand il a dirigé le pays dans une direction différente et non européenne et, par surcroît, vous a ruiné.
Sergueï Pougatchev: Non, ce n’était pas comme ça. Poutine a toujours été comme il est, il n’a pas beaucoup changé. C’est son attitude envers le pays, envers certaines valeurs, qui ont changé, mais cela a changé sous l’influence de son entourage, de la société, dont 86% le supporte toujours.
Je ne dirais pas que Poutine a beaucoup changé, c’est juste une sorte de vecteur, et je ne dirais pas que c’est le vecteur de Poutine. Je crois que c’est plutôt la société, la Russie est un pays jeune, notamment du point de vue de la démocratie, alors les gens sont peut-être fatigués de toutes ces libertés, et ils veulent retourner à l’époque des saucissons et du savon distribués avec des cartes de rationnement, des garanties de logement gratuit et ainsi de suite.
Mikhaïl Sokolov: La religion, joue-t-elle un rôle important dans la vie de Vladimir Poutine, du moins, à l’époque où vous le connaissiez? Peut être quelqu’un l’a convaincu que tout est la volonté de Dieu, ou il croit qu’il est une lance dans les mains de Dieu, que les forces suprêmes l’aideront à sauver la Russie ? Y a-t-il quelque chose de mystique comme ça ?
Sergueï Pougatchev: Non, absolument pas. Vladimir Poutine est une personne complètement pragmatique. Je dirais qu’il n’est pas instruit dans les affaires religieuses, il ne les connaît pas et ne les comprend pas.
Une fois, quand il était toujours vice-directeur de l’administration présidentielle, il est venu avec moi pour un service dans une église pour la première fois. C’était une fête, je devais aller quelque part et il m’a dit: « Allons ensemble ». En route pour la datcha, nous nous sommes arrêtés pour visiter une église, et c’était sa première fois. Il n’y avait rien de sacré ou mystique. Mais un jour il m’a dit : « ‘L’église orthodoxe russe sera bien plus forte que n’importe quel parti politique, qu’il s’agisse de la Russie unie ou autre » Et, alors, voilà.
Roman Chleinov: Vous n’avez jamais parlé de ce sujet, quand tout allait bien, même quand les changements ont commencé, il était impossible de ne pas les remarquer. Pourquoi avez-vous longtemps gardé le silence? Était-ce comme se suicider de dire quelque chose sur cette question? Pourquoi est-ce que vous en parlez maintenant comme d’une révélation?
Sergueï Pougatchev: Pour moi il n’y a pas eu de révélation. J’en parlais chaque jour lors de rencontres avec Poutine, nous avions des débats animés à ce sujet. Pendant très longtemps, nous avons communiqué presque chaque jour, chez lui ou chez moi, il y avait des rencontres familiales, des fêtes, des anniversaires, nos enfants étaient amis et ainsi de suite. Pourtant c’était toujours une polémique, un dialogue tendu. Je crois que, quand on est dans une position comme ça, il beaucoup plus utile d’essayer d’exercer une influence directement, et non pas de parler à la télévision. Il me semble que ces six premières années ont passé de cette façon, parce que moi, entre autres, j’essayais de lui expliquer quelque chose, du moins mon point de vue, ma vision. D’une manière ou d’une autre, Poutine sait écouter mais pas très bien. Néanmoins, ce qui est fait est fait.
Alekseï Mikhailov: Sergueï, revenons à l’histoire de vos affaires. Mejprombank a traversé la crise économique de 1998, mais il semble qu’elle a été frappée durement par la crise de 2008. Elle a contracté des prêts non garantis énormes auprès de la Banque centrale de la Russie, qu’elle n’a pas pu rembourser, et qu’elle a dû convertir en prêts garantis, puis elle a contracté des prêts énormes auprès de VTB, de Sberbank, et à la fin, n’a pas pu payer. Toute cette histoire de Mejprombank ressemble à une histoire commerciale typique de l’échec d’une banque. Qu’est-ce qu’il s’est passé ?
Sergueï Pougatchev: Tout d’abord, en 2001, je me suis débarrassé de mes actions de Mejprombank, je suis devenu sénateur et je suis resté seulement actionnaire de la Corporation industrielle unifiée (OPK). J’ai créé Mejprombank en 1992, après la création de la Banque commerciale du Nord en 1990. Depuis 2001, je n’ai plus rien à voir avec Mejprombank. En ce qui concerne votre question, tout d’abord, puisque je suis mêlé à cette affaire, Mejprombank n’a jamais contracté de prêts ni auprès de Sberbank, ni de VTB, je ne sais pas si c’est un mensonge ou une erreur honnête.
La Banque centrale de Russie, je le comprends maintenant, car je travaille avec ces documents dans le cadre des procédures, a eu une vérification exhaustive en 2009 et a rédigé un rapport de plus de mille pages, où il a été déclaré que Mejprombank était presque en faillite. Après cela, Mejprombank leur a donné un milliard de dollars, je pense qu’il est tout à fait clair que c’était une rétrocommission, ils ont également payé un intérêt considérable que la Banque centrale, représentée par son président Sergueï Ignatyev, a reflété dans son bilan comme un énorme profit. Alors, l’argent a été divisé même avant qu’il soit à la banque, seule une petite partie est resté à la banque. Ensuite, je suppose, le Banque centrale ne pouvait que révoquer sa licence et écraser la banque pour ne pas laisser de traces. Voici l’histoire de la banque. Personnellement je n’ai rien à faire avec cette banque depuis 2001, je ne l’ai jamais dirigée.
Mikhaïl Sokolov: Avez-vous déposé votre propre argent dans cette banque ?
Sergueï Pougatchev: Non, principalement je m’occupais de mes propres affaires, je travaillais avec des banquiers comme Kostine, Gref, Kazmine, Sberbank, VTB. Puisque ces prêts, c’étaient des milliards de dollars pour réaliser les projets, Mejprombank ne pouvait pas les accorder. C’est pourquoi il n’y avait pas de mon propre argent, mais l’argent de mes entreprises – bien sûr. Comme tout le reste, cet argent a été perdu, pillé, c’est aussi simple que cela.
Mikhaïl Sokolov: Vous n’allez probablement pas aimer cette question, mais certains de vos collègues, qui ont travaillé avec Poutine, disent maintenant, comme l’a fait Sergueï Kolesnikov et ses partenaires, qu’ils ont dû contribuer financièrement à des projets, à la caisse noire et cetera, pour le palais à Praskoveïevka. Avez-vous eu de telles obligation envers le régime, envers Vladimir Poutine, que vous aussi deviez payer pour quelque chose via l’argent de vos entreprises ?
Sergueï Pougatchev: Non, cela ne m’est jamais arrivé. Poutine m’a demandé d’aider plusieurs fois, en tant qu’ami. Il s’agissait d’un club de judo et d’autres choses pareilles, rien de plus. Il savait bien que je n’allais pas payer pour rien, puisque comme j’ai déjà dit, au moment où Poutine est devenu président en 2000 ou 1999, lorsque tout cela se passait, tout ce que j’avais, je l’avais déjà. Naturellement, Poutine savait qu’il n’a rien fait pour m’aider dans mes affaires, je n’ai jamais demandé son aide, nous n’étions que des compagnons. Donc, il ne pourrait jamais m’approcher avec de telles questions.
Mikhaïl Sokolov: Peut-être, n’étiez-vous plus la quand il a commencé à s’approcher de tous.
Sergueï Pougatchev: Mais, je me souviens que, quand le sous-marin Koursk a sombré, personne n’a demandé mon aide, mais j’ai versé un million de dollars pour les familles affligées. Quand, par exemple, je reconstruisais un hôtel sur la place Rouge, plutôt quand je le construisais, j’ai investi dans la construction pour des familles militaires environ cent millions de dollars, soit 1,5 milliard de roubles à l’époque, qui furent plus tard pillés avec succès.
Mikhaïl Sokolov: Ce projet sur la place Rouge, les Moyennes galeries commerciales, qui a complètement échoué, a-t-il été récupéré et laissé inachevé?
Sergueï Pougatchev: Oui, Poutine a demandé, par ordre du président Medvedev, de le fermer, et, naturellement, m’a promis de payer une compensation. Mieux encore, la décision sur la compensation a été adoptée au niveau gouvernemental et les actifs ont été introduits dans le budget fédéral. Il y avait une inscription claire: l’argent alloué à l’indemnisation de la nationalisation du projet « Bat. 5 Place Rouge ». Mais je n’ai pas reçu cet argent, pas un sou.
Mikhaïl Sokolov: Et cela fait partie de votre demande?
Sergueï Pougatchev: Bien sûr.
Roman Chleinov: Vous étiez sénateur, vous dites que vous êtes parti en 2001 pour cette fonction publique, cela signifie, dans une certaine mesure, être obligé d’exprimer ses opinions, notamment, opinions politiques. En tant que sénateur, avez-vous imposé vos propres points de vue?
Sergueï Pougatchev: Quand j’ai décidé de devenir sénateur en 2001, j’espérais certainement que ce serait un parlement assez libre, la Chambre haute, cela me convenait parfaitement. Puisque la Chambre haute permet à chaque membre du Conseil de la Fédération, par exemple, de présenter une initiative législative. Au bout de trois mois, il était évident que ce n’était qu’un rassemblement d’anciens gouverneurs retraités et cetera. En fait, Poutine m’en a parlé, qu’ils allaient faire quelque chose, qu’il ne fallait pas s’y mêler, que tout serait bien, et que nous allions tout régler. Par « nous » il voulait dire nous tous, y compris moi-même. Il ne fallait pas présenter des initiatives, si « nous » prenions une décision, nous la appliquerions.
Alekseï Mikhailov: Vous souvenez-vous, par exemple, de la façon dont vous avez voté la loi sur l’annulation de l’élection des gouverneurs?
Sergueï Pougatchev: Vous savez, je n’assistais pas souvent au Conseil de la Fédération, on a même écrit dans des journaux, qu’après un certain temps, après 2002, j’ai compris que ce n’était pas pertinent pour moi, du moins, je n’assistais presque plus aux sessions du Conseil de la Fédération.
Mikhaïl Sokolov: C’est-à-dire que vous avez pensé qu’il était préférable de pratiquer le lobbyisme, de contacter Vladimir Poutine en personne et d’autres hauts fonctionnaires plutôt que d’exprimer votre position en public?
Sergueï Pougatchev: Je le pense toujours. Je pense que si quelqu’un aujourd’hui à une telle occasion et des pensées courageuses et droites, qui aurait permis de prévenir la situation en Syrie, l’annexion de la Crimée et ainsi de suite, – ce serait merveilleux. Il est mieux de se réaliser comme ça, à la cuisine avec Poutine, que de parler à la télévision. Mais il n’y pas d’autre alternative, je n’en ai pas, la dernière fois je l’ai vue à Amsterdam en 2013, alors je suis ici.
Mikhaïl Sokolov: En fait, à Amsterdam en 2013 ça n’allait pas très fort déjà, qu’est-ce que vous lui avez dit?
Sergueï Pougatchev: Je n’ai pas dit grand-chose, il savait tout. Il m’a dit: « Dès que je reviens, je vais tout régler. Des bureaucrates méchants freinent toutes mes ordres. Tout sera résolu, ils vous paieront tout l’argent. Tout sera comme promis ».
Mikhaïl Sokolov: Vous avez dit « l’annexion de la Crimée ». En tant qu’un homme proche de Poutine, pourriez-vous imaginer ce conflit agressif avec les pays de l’ouest, l’annexion et cetera ou pas?
Sergueï Pougatchev: Oui, certainement, bien sûr. Tout d’abord, cela a commencé, peut-être c’est déjà un peu oublié, au début des années 2000 – c’est le groupe Most, Beslan, Nord-Ost, il ne faut pas négliger ces événements de sa première présidence. Alors, oui, je pouvais l’imaginer. Mais il faut comprendre, que moi, je ne suis pas sûr que c’était le désir de Poutine lui-même. Poutine est une personne, qui, pour des raisons différentes, peut être influencé par son entourage. Il y en de plus en plus de ces raisons. On verra en 2018 qui sortira gagnant, si ses associés les plus proches arriveront à le contrôler ou pas, s’il restera pendant plusieurs années en otage de leur prospérité ou pas.
Mikhaïl Sokolov: Quelle prospérité? Les sanctions, ce n’est pas la prospérité. Peut-être vous rencontrez certaines de vos anciennes connaissances, je doute qu’ils soient contents de ce qui se passe avec eux et leurs affaires.
Sergueï Pougatchev: Bien sûr, j’en rencontre quelques-uns, ils ne sont pas contents. Mais en fait ils n’ont rien à faire. Poutine est un otage spécifique. Mais quelles sont donc les options ? Alexeï Navalny, je le soutiens complètement, c’est une personne admirable, il me plait beaucoup.
De plus, il faut comprendre, que, si on parle du passé, Eltsine, Poutine, Navalny, chaque chose en son temps. À un moment donné, ce coup de force de Primakov, Loujkov et Skouratov devait être empêché, j’en suis toujours sûr. Ils voulaient renverser Eltsine d’une manière complètement illégale, peu importe qu’il soit malade ou non, mais il fallait l’empêcher. Chaque chose en son temps. Maintenant, peut-être, c’est le temps des jeunes, je l’espère. On verra.
Alekseï Mikhailov: Vous voyez Khodorkovski là-bas? Pour nous, vu de Russie, c’est tout « là-bas », quelque part à l’étranger.
Sergueï Pougatchev: Pour vous, ce qui n’est pas la Russie, c’est un seul endroit, je l’ai compris. Oui, je peux dire que nous nous sommes rencontrés à un endroit. Avant son emprisonnement, je l’ai vu, et je lui ai dit, que je croyais, même si je n’étais pas impliqué dans cette affaire, que c’était le moment de partir, au moins un temps, et d’essayer d’aider financièrement ses employés, ses partenaires et ainsi de suite.
Mikhaïl était excessivement confiant, il m’a dit, qu’il avait rencontré le président des États-Unis, et que si on touche à un cheveu à sa tête, je cite, « des phoques (navy SEALs) atterriront ici » Il n’y a pas eu de phoques, mais il a passé 10 ans à coudre des moufles en prison. J’ai eu un conflit à ce sujet avec Poutine, car ils, apparemment, les agents du KGB le surveillaient et ont enregistré notre rencontre. Il m’a dit : « »Pourquoi est-ce que tu communiques avec lui ? » – « Mais pourquoi? Je choisis moi-même avec qui communiquer « .
Dès qu’il a été libéré de prison, nous nous sommes rencontrés tout de suite et nous n’avons échangé que des banalités.
Mikhaïl Sokolov: Excusez-nous de parler de Poutine, pas uniquement de vous, mais nous voulons comprendre finalement, vous avez investi dans un homme qui d’abord vous regardait d’un bon œil, puis vous a pratiquement ruiné, pourquoi n’avez-vous pas investi dans un système qui protégerait vos droits et les droits de vos collègues ? Est-ce que c’était impossible au début de la présidence de Poutine, par exemple, de protéger le système de justice, d’empêcher de détruire la Cour constitutionnelle, le système des partis et ainsi de suite?
Sergueï Pougatchev: Non, c’était impossible. Je peux vous dire, qu’il y avait des tentatives de ma part, je me suis battu pour beaucoup de choses, de choses importantes, à mon avis, des choses progressives, qui pourraient nous aider. Premièrement on a mis en place un système de justice indépendant, une commission des réformes, qui aide beaucoup de gens aujourd’hui grâce à plusieurs articles du code pénal, qui travaille pour apporter des changements.
Mais l’équipe que Vladimir Poutine a amené avec lui du KGB l’a écrasé même lui-même. Il faut comprendre que Poutine n’a pas toujours été comme ça, comme moi, d’ailleurs. Mais ces gens, ils étaient différents. Ils ont, certainement, fait progresser tous les projets de loi qu’ils voulaient, et c’est à vous de vivre comme ça.
Mikhaïl Sokolov: À propos, Vladimir Poutine aime-t-il l’argent?
Sergueï Pougatchev: Il l’aime beaucoup.
Mikhaïl Sokolov: Et comment l’avez-vous compris?
Sergueï Pougatchev: Je vais vous dire, que nous en avons discuté plusieurs fois. Poutine voulait quitter le pouvoir après 2004, nous avons discuté qu’il devait quitter la politique en tant que personne aisée, pas pauvre. Il avait des rêves, des espoirs, il voulait vivre en Occident.
Mikhaïl Sokolov: Je crains que ce ne soit plus possible.
Roman Chleinov: Votre business a-t-il été soutenu par des contrats d’État, des marchés publics? En principe, Severnaïa Verf (Chantier naval du Nord) était un tel projet, presque la plupart des contrats étaient publics.
Sergueï Pougatchev: Je vais vous dire une chose simple, Severnaïa Verf n’a obtenu aucun projet, j’ai acheté un tas de ferraille, pratiquement, une usine sans spécialistes, le dernier brise-glace y avait été construit 35 ans avant que j’acheté ces 30 usines. Ils pratiquaient le ravitaillement, ce que l’on appelle le soutage des navires de croisière et d’autres types de navires. Il m’a fallu au moins 5 — 7 ans pour que cette usine recommence à produire des navires de guerre, civils etc., y compris le plus grand brise-glace au monde « 50 ans de la Victoire » qui a été construit, à vrai dire, quand c’était déjà les 60 ans de la Victoire. Finalement, nous l’avons fait. Donc, il ne s’agit pas de soutien, mais c’est qu’il n’y avait pas d’autre endroit pour construire, tout simplement. C’était le seul endroit, le plus grand centre de construction navale en Europe.
Roman Chleinov: Est-il vrai que le premier navire construit – c’était le yacht de Vladimir Poutine, en fait?
Sergueï Pougatchev: Ce n’était pas le premier navire. C’était un ancien yacht qui avait également été construit par Severnaïa Verf, nommé Chantier naval Jdanov à cette époque, en 1974, un yacht « Russie » qui a été construit pour Léonid Ilitch Brejnev. Nous avons effectué une reconstruction complète, de l’usine, je veux dire, elle a été modernisée et mise à jour, nous avons fait un excellent travail.
Mais, bien sûr, ce n’était pas le premier projet, un grand nombre de navires a été construit. Pratiquement, tout ce qui a été construit en Russie pour la flotte militaire, tous les brise-glaces « Pétersbourg », « Mosсou » etc., le plus grand brise-glace nucléaire « 50 ans de la Victoire », la première usine flottante du monde – tout cela a été fait sur ce chantier naval.
Peut-être, vous vous concentrez trop sur Poutine, si vous pensez que le yacht de Poutine était le premier. Non, il n’est pas le premier et il était le plus simple. En effet, des modèles très complexes de technique militaire et civile ont été construits là-bas.
Alekseï Mikhailov: Vous avez dit que vous êtes citoyen de Russie, mais pas de Fédération de Russie. Une question pour vous en tant que citoyen de Russie: comment voyez-vous l’avenir de la Russie? Est-ce que vous y pensez, est-ce que cela fait partie de vos centres d’intérêts maintenant, ou vous êtes déjà loin de tout cela ?
Sergueï Pougatchev: Tout d’abord, je n’ai rien dit de tel, je n’ai pas dit que je suis citoyen de Russie, je ne suis pas citoyen de Russie.
Mikhaïl Sokolov: Mais êtes-vous préoccupé par l’avenir de la Russie?
Sergueï Pougatchev: Cela fait 7 ans que je n’ai pas été en Russie et avant j’habitais en France, depuis 1994, et en Amérique, depuis 1991. C’est pourquoi j’étais très intéressé par la politique russe, j’espérais que l’arrivée au pouvoir de Boris Eltsine serait une base de départ sérieuse pour le développement de la démocratie, j’en étais passionné.
Toute ma famille habite en France, et moi, j’habite en France. Mais je ne lis pas les nouvelles russes tous les jours, je ne m’en soucie pas vraiment. En quelque sorte, je suis plus préoccupé par les élections en France, qui se passent maintenant.
Mikhaïl Sokolov: Sergueï Viktorovitch, quelle est votre attitude à l’égard de ce surnom quand on dit : Sergueï Pougatchev, le banquier du Kremlin, a déclaré que… ?
Sergueï Pougatchev: C’est une expression banale, quelque chose comme un banquier orthodoxe, etc. Cela est lié à un grand scandale sur le fait que la famille d’Eltsine a ouvert un compte auprès de la Mejprombank au début des années 1990, Mejprombank leur a délivré des cartes de crédit. Ensuite, on a essayé de les accuser d’une certaine corruption, etc. En réalité, cet argent provenait de la vente du livre de Boris Eltsine, qu’il a écrit avec Valentin Yumachev. Il a mis cet argent sur un compte bancaire, Tatiana, Yelena, Naïna et Boris Eltsine, ils ont ouvert les cartes bancaires. Depuis ce cas, le surnom « un banquier du Kremlin » a apparu.
Mikhaïl Sokolov: Êtes-vous en communication avec la famille Eltsine maintenant?
Sergueï Pougatchev: Oui, je les contacte. La dernière fois que j’ai communiqué avec eux c’était il y a quelques semaines.
Mikhaïl Sokolov: D’accord, on ne va pas vous demander de préciser avec qui exactement.
J’ai encore une question par rapport à votre activité industrielle. Il y a quelque temps, je me suis intéressé aux régions, vous aviez un projet à Tuva sur le charbonnage. Cela exigeait une énorme somme d’argent d’État, et tout cela avait l’air assez étrange. Et si je ne me trompe pas, ce projet, a-t-il été saisi par un homme d’affaires patronné par Ramzan Kadyrov à la fin?
Sergueï Pougatchev: Je pense que ce n’est pas tout à fait exact. Parce que ce projet a été saisi par Vladimir Poutine et offert à Ramzan Kadyrov. Mais à vrai dire je ne comprends pas vraiment pourquoi. Parce que ce projet était très prometteur à ce moment-là et je pense qu’aujourd’hui il l’est encore. Mais le plus important est que, du budget d’État 1,5 milliard de dollars a été alloué gratuitement. Après que ce projet ait été transféré à Ramzan Kadyrov via Baisarov (comme je le comprends, il y avait une histoire scandaleuse et « chelou », mais on sait très bien de quoi il s’agit), cet argent, 1,5 milliard de dollars, s’est dispersé aux quatre vents via RJD (Compagnie des chemins de fer russes).
Je pense que c’était toute l’histoire. C’est-à-dire que personne ne s’intéressait à ce charbon, parce que cela prendrait des années. Quand c’étaient nous qui nous occupions de ce projet, après 2-3 ans d’exploitation on a extrait environ un million de tonnes, la capacité de rendement prévue était 5 millions de tonnes, si on ne livrait pas via les chemins de fer. Mais l’État, représenté en la personne de «Russie unie» qui, sans aucune raison, a soudainement voulu être un sponsor politique de ce projet, a insisté sur la construction d’un chemin de fer et sur l’utilisation de cet argent. Iakounine pensait que ce serait lui qui allait le construire, mais nous avons trouvé les Chinois, qui ont proposé d’effectuer ce travail 15 fois moins cher. Finalement, on ne nous a pas permis de le faire et l’argent s’est dissous au sein de la Compagnie des chemins de fer russes.
Alekseï Mikhailov: Est-ce un secret pour qui vous allez voter ce weekend en tant que citoyen de France? C’est juste intéressant de savoir votre attitude à l’égard du panel mondial, de la politique actuellement présente à l’échelle mondiale.
Sergueï Pougatchev: À mon avis, de ceux que je vois, je préfère Macron, je pense que je vais voter pour lui.
Mikhaïl Sokolov: Voyez-vous la tendance de droite dans la politique européenne soutenue par l’influence russe?
Sergueï Pougatchev: Bien sûr, sans aucun doute. Je dirais que les préoccupations sont un peu exagérées. Nous voyons Le Pen, qui prend des crédits quelque part en Russie, c’est plutôt drôle, mais cela ne lui a pas apporté plus de votes. Elle a une cote assez stable, qui ne change pas depuis des années.
La Russie, bien sûr, essaie d’exercer son influence en utilisant certains moyens. C’est un milieu d’influence, car pour la Russie, ce n’est pas important si quelqu’un est de droite ou de gauche, ce qui importe, c’est qu’il doit être connecté aux autorités russes.
Mikhaïl Sokolov: Cela veut dire qu’il est important qu’ils soient pour la Crimée et contre l’Ukraine?
Sergueï Pougatchev: Il est important qu’ils soient pour Poutine et, par conséquent, pour la Crimée et contre l’Ukraine.
Mikhaïl Sokolov: Pourriez-vous dire, vous êtes, probablement, en communication avec des hommes d’affaires, français et internationaux, puisque vous avez eu divers projets, aux yeux de vos interlocuteurs, la Russie de Poutine, à quoi ressemble-elle après la Crimée et après d’autres aventures intéressantes en Ukraine et en Syrie ?
Sergueï Pougatchev: Vous savez, elle ne ressemble presque à rien, car pour le moment, la Russie est retirée de l’ordre du jour, ce sujet n’est absolument pas actuel. Je pense que si demain les sanctions étaient annulées, si quelque chose se passait, Obama était élu président, alors dans ce cas dans 10 – 15 ans vous verriez les premiers investissements en Russie. C’est un milieu peu attirant tout simplement.
Mikhaïl Sokolov: C’est-à-dire que vous ne voyez pas les preneurs de risque prêts à investir en Russie même sous l’assurance personnelle de Poutine?
Sergueï Pougatchev: Non, je ne vois pas de personne comme ça.
Roman Chleinov: Et qu’est-ce qui s’est passé au tribunal de Londres, pourquoi est-il arrivé que vous avez finalement quitté le Royaume-Uni? Je comprends qu’il y avait une certaine pression. Ce n’est pas clair qui était intéressé pour vous mettre sous pression, si le tribunal de Londres soutenait le plaideur russe. Qu’est-ce qu’il est arrivé là-bas, pourquoi avez-vous dû quitter Londres, pourquoi n’avez-vous pas prouvé votre point de vue à Londres ?
Sergueï Pougatchev: Tout d’abord, il n’y a jamais eu aucune plainte contre moi à Londres. Il y avait des choses exotiques assez drôles, telles que des mesures provisoires à l’appui de l’action civile de la Fédération de Russie.
Deuxièmement: Je n’ai pas quitté Londres, parce que je ne suis jamais resté là-bas, je vis en France toute ma vie, mais ma conjointe et mes trois enfants ont vécu à Londres, elle est originaire du Royaume-Uni, ses parents habitent là-bas, tous les proches, etc. C’est pourquoi nous avons dû fréquenter cet endroit souvent.
En fait, j’ai quitté Londres, pour rentrer chez moi en France, c’est une histoire de PR qui affirme que je suis parti, que je me suis échappé, etc., – après un attentat contre moi, lorsque l’unité antiterroriste de Scotland Yard a trouvé des explosifs d’un poids de 1,5 – 2 kg installés sous chacune de mes voitures et aussi sous la voiture des enfants. Nous sommes partis en France. C’est tout ce qui s’est passé.
Mikhaïl Sokolov: Est-ce que quelque chose a été découvert sur l’attentat contre vous?
Sergueï Pougatchev: Une enquête a été lancée, mais après que je sois revenu en France, tous les documents ont été envoyés aux autorités d’instruction de France, maintenant l’enquête continue.
Mikhaïl Sokolov: Il y a un jugement du tribunal de Londres contre vous, à cause de votre départ, on vous a condamné à 2 ans de prison, est-ce vrai ?
Sergueï Pougatchev: Oui et non. Il s’agit une affaire administrative. Si, par exemple, le tribunal de Londres vous ordonne de ne pas sortir de chez vous, il y avait une ordonnance comme ça au tribunal de Londres, les avocats qui travaillent pour la Russie sont des gars très sophistiqués, il y avait une ordonnance qui m’avait interdit d’utiliser le transport par eau, par exemple, une chaloupe dans un parc. Si je m’étais assis dans cette chaloupe pour me promener avec mes enfants, on n’aurait pas attendu pour me donner 2 ans de prison. Donc, naturellement, lorsque je suis parti, la décision du tribunal était une sanction administrative, pas pénale, pour violation de la décision du tribunal. J’ai été condamné à 8 mois pour cela.
Mikhaïl Sokolov: Avez-vous payé une pénalité? Le montant indiqué est de 375 000 livres.
Sergueï Pougatchev: Non, je n’ai payé rien du tout, aucune pénalité n’a été infligée.
Mikhaïl Sokolov: Et certains de vos actifs ont-ils été confisqués au Royaume-Uni d’après la décision de la justice ?
Sergueï Pougatchev: Non, aucun actif n’a été confisqué d’après la décision de la justice russe, bien sûr. C’est un autre coup de com. J’ai pris une décision, sur mes actifs personnels – c’est une seule maison à 30o km de Londres, une grande maison de campagne avec un grand terrain, car j’ai compris que je ne pourrais pas vivre avec une telle menace, c’était dans le contexte d’enquête sur l’affaire Litvinenko et d’autres choses, et j’ai décidé de vendre cette maison. Je suis venu au tribunal, j’ai demandé la permission de la vendre, de payer toutes les taxes et de prendre l’argent qui reste. En fait, j’ai vendu cette maison il y a un mois. Pour une raison peu claire, en Russie, dans les médias de masse russes, on a écrit que ma maison a été vendue et que l’argent a été transféré au fonds. Bien sûr, c’est un mensonge, rien de tel n’est arrivé.
Roman Chleinov: Quels conclusions ont été acceptés par le tribunal de Londres, qu’est-ce qu’il a trouvé équitable, pourquoi est-ce qu’on a commencé à parler de la nécessité de vous contraindre à quelque chose ?
Sergueï Pougatchev: Aucune conclusion n’a été acceptée. C’est que la Russie n’a déposé aucune demande au tribunal de Londres – ce sont des recours provisoires. De plus, sans ma présence personnelle. C’est-à-dire que des avocats anglais sont venus en tant que représentants de l’État russe, de l’Agence d’assurance des dépôts, et ont demandé des recours provisoires. En fait, on peut réussir à obtenir de tels recours provisoires dans quelque tribunal arbitral régional de Russie. Mais comme l’ASV, d’après mon point de vue, est l’une des organisations les plus corrompues de la Fédération de Russie, ils ont décidé de faire un bon coup de com. Je pense qu’après cela, tous les banquiers ont frissonné. Le flux de fonds pour que cela ne se reproduise plus a beaucoup augmenté.
Mikhaïl Sokolov: Selon les règles de notre programme, nous devons faire un sondage. Est-il possible d’engager des litiges avec l’État russe, les Moscovites, qu’est-ce qu’ils pensent?
Mikhaïl Sokolov: Sergueï, qu’en pensez-vous, dans votre cas, si le tribunal prend une décision positive en votre faveur, comment est-il possible d’obliger l’État de la Russie de payer?
Sergueï Pougatchev: Je pense que la Russie me paiera l’argent sans aucun doute. Je ne sais pas quand cela va arriver, il y a des délais déterminés de procédure. Parce que le Tribunal de La Haye fonctionne sous les auspices de l’ONU, et il existe un accord intergouvernemental entre la France et la Russie pour la protection des investissements étrangers. Ce n’est pas la Charte de l’énergie, ni les tribunaux de seconde instance – c’est le tribunal principal, qui, à propos, a été créé à l’initiative de la Russie avant la révolution, Nicolas II a participé à son organisation. En fait, la communauté du Tribunal de La Haye comprend environ 160 États. Je ne me souviens pas de cas où un pays n’a pas payé. J’ai parcouru toutes ces données, les statistiques. A propos, la Russie a également payé une compensation à l’époque contemporaine, et à l’Union soviétique. Nous plaidons en vertu de l’accord qui a été signé en 1976, c’est-à-dire par l’Union soviétique.
Roman Chleinov: S’il vous plaît, dites-nous comment avez-vous gagné votre fortune, en jouant selon les règles du jeu qui existent en Russie, est-ce que vous vous êtes bien entendu avec tous, êtes-vous allé chez eux pour régler les problèmes, comme vous le dites et n’influencer que M. Poutine personnellement. Et maintenant vous essayez d’insister sur la justice de l’extérieur, en vertu de certaines lois internationales d’interprétation de cette justice. Est-ce cohérent? C’est-à-dire que vous avez gagné votre fortune ici, en jouant selon certaines règles non écrites, et maintenant vous essayez d’appliquer certaines normes internationales à ce système.
Sergueï Pougatchev: Je ne suis pas d’accord avec cela. Tout d’abord, je n’ai rien fait là-bas, je vous ai dit que je n’avais pas privatisé quoi que ce soit, aucun Poutine ne m’a offert quelque chose et je n’ai pas acheté aux enchères Ioukos ou d’autres entreprises.
Tout ce que j’ai acheté, j’ai d’abord acheté avec les fonds empruntés, puis avec les fonds personnels. J’achetais des actions de diverses entreprises. Ce sont des entreprises de taille moyenne, petites et grandes, beaucoup d’entreprises différentes. Finalement, un véritable empire a émergé, qui comprenait un énorme département de développement immobilier et le reste. Aucun des courtisans au pouvoir ne m’a présenté de cadeaux ou de subventions, c’est le contraire.
Alekseï Mikhailov: Serguei, j’ai lu que vous reportiez le dépôt d’une action devant le Tribunal de La Haye jusqu’à l’examen d’une action de Ioukos. Sur Ioukos il y avait une décision apparemment positive, mais tout s’est arrêté et maintenant la situation n’est pas claire – oui ou non, mais il est plus probable que non. Pensez-vous que vous avez plus de chances de gagner que les partenaires de Khodorkovski?
Sergueï Pougatchev: Je pense que oui, sans aucun doute. Mais je n’ai vraiment pas remis à plus tard quoi que ce soit et je n’ai rien attendu, aucun Ioukos, tout a été fait à temps. On a commencé à préparer une action en 2012, mais il n’y avait pas de décisions finales des tribunaux russes. Parce que le moment de l’expropriation est compté à partir du dernier organe judiciaire effectif, c’est-à-dire de la Cour suprême de la Fédération de Russie, et tout cela est surtout arrivé en 2014. Et le 21 septembre 2015 j’ai déposé mon action et des audiences ont commencé.
En ce qui concerne Ioukos, je pense que le problème principal c’est que, d’après un point de vue juridique, comme je le comprends, je ne suis pas parvenu au fond de l’affaire de Ioukos, le Parlement russe n’a pas ratifié la Charte de l’énergie et il n’y a pas d’investisseurs étrangers parmi les principaux actionnaires. A propos, dans le cas de Ioukos et des investisseurs étrangers, je sais qu’il y avait des investisseurs espagnols, des investisseurs américains, et ils ont obtenu leur argent via le Tribunal de La Haye dans le même système de protection des investissements étrangers, en vertu duquel je suis pour le moment en litige avec le Fédération de Russie.
Mikhaïl Sokolov: Il y a des gens qui passent maintenant chez Vladimir Poutine, nous les connaissons – les Rotenbergs, Timtchenko, peut-être Abramovitch n’y passe peut être plus chez lui. Pourquoi ne sont-ils pas touchés, si cela est tellement profitable?
Sergueï Pougatchev: Tout d’abord, ce n’est pas le cas. Malgré ma distance géographique, je suis plus proche de ces personnes, et je comprends à peu près ce qui se passe là-bas. Ils me racontent des histoires diverses, et vous voyez ce qui se passe avec Evtuchenkov et d’autres, la répartition de la propriété a lieu, car l’argent diminue. C’est une grande erreur de penser que tous ceux qui sont sur la Liste du Forbes, vivent une vie sûre, ne font rien de leurs dix doigts, font des croisières sur les yachts les plus longs. En réalité, une terrible guerre cachée tourne autour de Poutine, en plus de l’attente du futur, de ce qui se passera, y aura-t-il un changement de pouvoir, etc..? Avec ces clans – de Setchine, de Medvedev, d’Ivanov et d’autres – tout est très sérieux. Ce n’est pas une vie tranquille, rien n’est garanti.
Mikhaïl Sokolov: Et avez-vous pris en compte l’expérience de Boris Berezovsky, qui est assez triste?
Sergueï Pougatchev: Je ne vois pas le rapport. Je connaissais très bien Boris jusqu’à 1992, à peu près. Il n’y a rien de commun ici. Il n’a jamais eu quelque chose en commun avec cela en dépit d’une action de PR affirmant qu’il a nommé Poutine comme président.
J’étais en contact avec lui jusqu’au dernier moment, à Londres. Il ne l’a pas caché, nous l’avons discuté plusieurs fois avec lui. Oui, il est devenu solitaire après la mort de son partenaire, Badri. Je n’ai rien de commun avec sa situation.
Mikhaïl Sokolov: Croyez-vous à son suicide?
Sergueï Pougatchev: Non, pas vraiment. Parce que quelques semaines avant cet événement, il était vraiment sans l’argent, il n’avait même pas d’argent pour acheter des billets, il est allé en Israël, etc., mais ensuite, ses actifs en France ont été dégelés pour une somme de 300 millions.
Même quand il n’avait pas d’argent, il ne se désespérait pas. Probablement, oui il a bu un peu plus que d’habitude, et quand il a obtenu 300 millions, à ce moment-là, 300 millions pour lui c’était 300 milliards, donc, je n’arrive pas à comprendre, pourquoi il en aurait fini.
Mikhaïl Sokolov: Travaillez-vous à l’ouest ou vous êtes retraité?
Sergueï Pougatchev: Probablement, je suis surtout à la retraite maintenant. J’ai des enfants adultes de 35 ans, ils font des affaires, de nouvelles technologies, ils produisent des dispositifs médicaux, etc. Je suis concentré sur les procédures judiciaires maintenant.
Mikhaïl Sokolov: Mais en principe, un citoyen russe qui a laissé la Russie avec quelque argent, est-ce qu’il peut s’occuper des affaires d’un manière normale ?
Sergueï Pougatchev: Je suis sûr que oui. Il aura besoin de certaines choses pour cela, par exemple il doit parler la langue, etc.
Mikhaïl Sokolov: Vous avez dit que vous avez compris vos erreurs avec Poutine, etc. et vous avez également dit que vous êtes un croyant orthodoxe et, dans la religion orthodoxe, la repentance est très importante.
Dans votre cas, une repentance active est-elle possible ou vous vous concentrez uniquement sur votre destinée personnelle?
Sergueï Pougatchev: Bien sûr que non. Je pense que ce que je fais maintenant, y compris ma participation à votre programme est partiellement la repentance de mes actions.
Je ne dirais pas que je regrette ce que Poutine a fait – c’est sa responsabilité personnelle.
Ce que je regrette certainement c’est qu’en 1999 j’étais beaucoup plus jeune et j’étais sûr que nous savions beaucoup mieux que les gens ordinaires qui devait être le président. Pour ma part, j’étais convaincu que je savais mieux ce qui est bon pour les gens. Je vais vous dire que, même si les communistes avaient gagné, peut-être il y aurait eu une autre élection en quatre ans et certains démocrates auraient été au pouvoir. C’est cela que je regrette vraiment.
Source: Radio Svoboda