Entretien avec Zoïa Svétova
Sergueï Pougatchev a quitté la Russie il y a sept ans. Aujourd’hui il est l’ennemi juré de Vladimir Poutine. Zoïa Svétova a rencontré Sergueï Pougatchev à Nice, où l’ancien propriétaire de Mezhprombank s’est établi après avoir quitté son pays.
– On dit que vous connaissez Poutine depuis longtemps, depuis les années 90. Pensez-vous qu’il sera candidat à un quatrième mandat?
– Pour être franc, je ne sais pas vraiment. D’expérience, je soupçonne que tout ce temps, depuis son premier mandat, Poutine n’avait pas envie d’être président. La situation économique et politique est particulièrement déplorable: le pétrole n’est plus à 150 dollars du baril, comme avant, et Poutine se rend bien compte qu’exercer la fonction présidentielle à une période pareille n’est pas de tout repos. Et, s’il pouvait ne pas être candidat dans ces circonstances, ils préférerait naturellement ne pas l’être. En revanche – et c’est là la question principale – depuis 2000 tant de crimes ont été commis sous sa présidence, que personne ne saurait lui garantir l’immunité – ni Trump, ni quelque successeur que ce soit.
Il est donc pris entre le marteau et l’enclume, et la question n’est pas tant s’il a envie d’être président, mais s’il a des idées. A l’évidence, des idées, il n’en a pas. Sa première préoccupation est sa sécurité personnelle. Navalny, par exemple, dit qu’il faut assurer l’immunité à Poutine. Mais ce ne sont que des déclarations sans véritable fondement. Et Poutine le comprend parfaitement. S’il a le courage de choisir un successeur… En tout cas moi, je n’imagine pas qui pourrait être cet homme, qui réussirait à le convaincre qu’il peut lui fournir une véritable garantie d’immunité.
J’ai une folle idée, cependant.
– Laquelle?
– Cela pourrait être un Igor Sétchine, qui, peut-être, est encore bien pire que Poutine. Mais Poutine n’est pas assez intelligent pour comprendre que c’est ce tour-là que peut prendre la situation.
– Comment cela?
– Ce doit être quelqu’un de bien pire que Poutine. Le successeur ne doit pas être un petit Dimitry Medvedev, qui va vous dire que “la liberté est meilleure que l’absence de liberté”. Il faut que ce soit un homme qui dise: “l’absence de liberté est mieux que la liberté”. Il y aura des répressions de masse. Et Poutine deviendra aussitôt le “père de la nation”.
– Et tout le monte réclamera son retour?
– Oui. Les gens s’écrieront “reviens, notre sauveur”. Il suffira de quinze minutes pour qu’on oublie le sordide criminel, la personne qui a plongé la Russie dans un abîme d’horreur et de privations, et il ne restera plus que le souvenir de la belle vie, des logements alloués, des automobiles, des crédits hypothécaires, par contraste avec l’arbitraire des troïka, avec les exécutions sommaires dans le bureau du juge d’instruction. Voilà ce qu’il lui faut aujourd’hui. Mais un tel successeur n’est pas facile à trouver.
Et puis, rien ne garantit que même Sétchine, une fois au pouvoir, sera aussi agressif, vicieux et effrayant, qu’il a été tout ce temps (prenez l’exemple d’Oulioukaïev) et qu’il va se mettre à emprisonner les gens à tour de bras. Le plus probable est qu’il va s’employer à modeler l’Etat à sa mesure. Et donc on ne peut pas non plus garantir la probabilité d’un successeur pire que Poutine.
– Mais pourquoi Poutine aura it-il besoin d’un successeur pire que lui?
– Mais parce que tout est question de contraste et aux yeux de la population russe Poutine va devenir le “père de la nation”, gentil et bon. Beaucoup de gens aujourd’hui se rappellent affectueusement Brejnev, on raconte que c’était un secrétaire général plein de gentillesse, un homme sympathique, qui était amoureux de la chasse et de son infirmière, et ainsi de suite. Et il ne semble plus guère effrayant, alors qu’il y avait, à son époque, des gens en prison. Cette image correspond à Staline, mais elle ne correspond pas à Brejnev.
– Certains pensent qu’il y a au sein de l’élite russe un groupe de personnes qui sont mécontents de la détérioration des relations avec l’Occident et des sanctions. Ils seraient mécontents de Poutine et chercheraient à s’en débarrasser. Vous y croyez?
-Le premier à être mécontent, c’est Poutine lui-même, qui aimerait bien trouver un moyen d’inverser la situation. Je ne pense pas qu’il existe une quelconque “élite” autre que Poutine lui-même et les groupuscules qui l’entourent, qui forment le centre décisionnel. On parle de prétendus hommes d’affaires, mais c’est ridicule, parce que dans ce pays il n’y a pas d’affaires et il ne peut y en avoir par définition. Il n’y a pas d’argent. Que les gens soient contents ou mécontents, qui s’en soucie? Il y a une dizaine de personnes qui prennent des décisions, et qui les prennent pour leur propre confort, et non pas pour le bien-être des citoyens du pays.
– Ceux qui sont tombés sous le coup des sanctions ne peuvent plus se rendre en Occident: Bastrykine, ou encore Sétchine, par exemple.
– Parce que vous pensez que Sétchine a envie d’aller à l’Ouest pour bronzer? Il a déjà construit son propre Occident à lui en Russie. Il se porte à merveille. Ils se sont faits à la chose, ils se sont adaptés. C’est l’URSS de l’époque de Staline.
– Mais il y a pourtant des “capitaines d’industrie” ?
– Tous ces capitaines avec leurs industries appartiennent à Poutine. C’est une sorte de Poutine collectif, si vous voulez. Ils financent des choses. C’est assez clair: Poutine estime que tout lui appartient. Eux, pensent que si quelque chose arrivait, ils seraient, en quelque sorte, légataires.
La véritable élite, ceux qui prennent les décisions, vit dans les conditions qu’elle s’est elle-même créées. Je pense que ce qui se passe leur convient tout à fait. Je dirais plus: plus l’isolation est grande, plus leur pouvoir est fort, plus leur liberté de mouvement est grande, plus ils peuvent agir en dehors de la loi. L’absence d’une règle de droit, l’absence d’un système judiciaire, cela les arrange très bien.
– Combien de clans compte-on actuellement au Kremlin? Y a-t-il des “faucons” et un clan de “libéraux”, pour ainsi dire?
– Maintenant les choses ont changé. Il n’y a pas de libéraux. Et pas de faucons. C’est un seul bloc patriotique.
– Uniforme?
– Ils sont bien dressés. Après la Crimée, l’Ukraine, la Syrie et toutes ces histoires, ils y croient en partie. Un patriotisme aussi exacerbé a quelque chose de pervers. Mais néanmoins les gens se préoccupent du destin de leur patrie et cherchent à être aux commandes.
– Pour quoi luttent ces clans? Pour avoir accès au “Chef”? Pour le pouvoir décisionnel?
– Je pense plutôt que c’est Poutine qui lutte pour être sûr de prendre la bonne décision. Autrement dit, celle qui aura déjà été prise auparavant par le clan le plus influent.
– Quand il décide, il choisit entre des options qui lui sont proposées? Ou bien décide-t-il seul, enfermé dans son bureau?
– Non, il communique aves ces gens. Il comprend quel tour les choses vont prendre. Rappelez-vous ce documentaire où on le voit conquérir la Crimée en champion, seul sur son destrier. Je pense que tout le monde se rend compte de l’absurdité. Ce n’est évidemment pas lui qui a pris ces décisions, ce n’est pas lui qui a préparé leur exécution. Mais pour lui il est très important de monter que c’est lui qui est à la barre.
– Que peut-on attendre des élections, à votre avis? Si Poutine se présente et gagne, quelle sera la suite? Une stagnation, à la façon du zastoï brejnévien?
– Non, en l’occurence ce n’est pas de la stagnation. Vu de l’intérieur cela y ressemble. Mais ce n’est pas vrai. Au temps de Brejnev il y avait une stagnation, oui. Et cette stagnation est porteuse d’une certaine évolution. Dans le cas présent je pense simplement que les répressions vont s’accentuer. C’est le seul moyen. Le ressort n’est pas encore au bout. Tant qu’il ne sera pas comprimé jusqu’au bout, il ne pourra pas se déplier. Actuellement ce ressort est quelque part à mi-course. On se situe vers 1933, ce n’est pas encore 1937. Et c’est cela qui caractérise l’état d’esprit général. C’est la “tendance sociale” et Poutine cherche à saisir cette tendance. Il tâte, il ausculte, pour saisir d’éventuelles “aspirations”.
Il faut bien comprendre que les fameux 80-90% de sa popularité correspondent en partie à la réalité. Les gens sont habitués à Poutine. Il est au pouvoir depuis 18 ans. Ceux qui avaient 15-16 ans à l’époque, ont pratiquement passé leur vie avec Poutine. Est-ce qu’ils peuvent s’imaginer l’avènement de quelqu’un d’autre? Non.
– Vous excluez qu’après les élections Poutine forme un nouveau gouvernement? Avec un Koudrine pour premier ministre, par exemple?
– Formellement il peut nommer qui il veut, un Koudrine ou un autre. Cela ne résoudra pas le problème, parce qu’il y a une loi sur les sanctions aux Etats-Unis, le rapport est attendu en février. Je pense que cela aura un impact considérable sur la situation en Russie.
– En quoi?
– L’impact sera principalement individuel. Ce qui se passe actuellement c’est une sorte de retraite, en termes d’agressivité, lorsqu’une riposte aux sanctions ne consiste pas nécessairement à écraser des tomates au bulldozer. C’est une rhétorique militariste. Il y a quelques jours j’ai vu une émission où les gouverneurs rampaient sous des blindés, sautaient en parachute et ainsi de suite (en réalité, il s’agit de l’entraînement de la “réserve” des gouverneurs – la rédaction).
– On se préparerait à la guerre?
– Je pense que c’est dans les esprits. Le sentiment est sincère.
– Il y a actuellement une véritable hystérie anti-américaine et anti-occidentale en Russie. Si les sanctions sont renforcées, ce sera pire?
– Non, ce sera mieux! Je me souviens que l’académicien Andrei Sakharov demandait l’instauration de sanctions contre l’Union Soviétique.
Il faut répondre de ses actes. On peut dire que cela affecte le peuple, que le peuple ne peut plus manger d’huîtres et de fromages. Mais le peuple, de toute manière, n’en a jamais mangé. Et ceux qui pouvaient manger des fromages français avant, ils continuent à les manger maintenant. Donc l’objet des sanctions est ailleurs. Il y a des sanctions individuelles; avant cela les personnes qui avaient de l’influence sur Poutine à l’époque, aimaient beaucoup aller en vacances en Occident. Ils se plaisaient à rencontrer des sénateurs, des lords et autres princes.
– Des pairs et des maires?
– Précisément. Cela faisait partie de leur vie politique. Et ces gens-là, parce qu’ils ont échoué, à un moment donné, à accéder aux sommets qu’ils convoitaient pour leur carrière, ils ont évidemment des complexes, ils sont frustrés. Et c’était pour eux une forme de compensation, dont ils sont privés aujourd’hui. Il leur reste leur place au centre résidentiel Ozéro.
Mais ils ont l’habitude. Je conçois d’ailleurs, pour avoir beaucoup voyagé avec ces gens, qu’ils se sentent mal à l’aise en Occident, et Poutine se sent mal à l’aise aussi, n’importe où en dehors de la Russie.
Poutine n’a jamais aimé assister à tous ces sommets. Je me souviens de l’avoir accompagné à Rome et de nombreux autres endroits. Au début, il était sans doute inhabitué à tant d’attention de la part des gens de service – je ne parle pas des serveurs et des femmes de chambre, je veux dire tous les autres, à commencer par le premier ministre. Maintenant il a pris l’habitude, il se sent à l’aise. Or en Occident, on se rappelle qu’au sommet du G20 en Australie (novembre 2014 – la rédaction) personne ne s’est joint à lui à aucun des repas. Il s’est senti mortellement vexé, on ne sait pas trop par qui en particulier, du reste, et il a quitté le sommet avant la fin. Il était clair qu’il ne comprenait tout bonnement pas ce qui se passait. Il est isolé.
– Cela le met mal à l’aise, d’être isolé?
– Quand il se sent isolé mais qu’il est en Russie, il est à l’aise. En Occident, quand on peut se faire accompagner du traducteur, dе l’attaché de presse, du conseiller aux affaires étrangères, il se sent mal à l’aise d’être isolé. Donc quand on dit que les sanctions affectent terriblement Poutine, c’est faux. Cela fait longtemps que Poutine ne rêve plus de vivre sur la Côte d’Azur. Avant, oui: il rêvait de s’y établir définitivement à la fin de son mandat, ou même avant.
– Vous semblez vous contredire: vous dites que les sanctions peuvent changer la situation, puis vous dites que Poutine n’en a rien à faire.
– Bien sûr que les sanctions peuvent changer la situation.
– Comment?
– La situation changera, dans le sens que l’économie se recroqueville. Il n’y a pas de liquidités. A un moment donné, cela va amener une réduction considérable du budget. Il y aura un déficit. Je sais qu’aujourd’hui il y énormément d’entreprises avec des arriérés de salaires qui vont jusqu’à neuf mois. Il s’agit de villes-usines, où l’on fabrique des biens de grande importance, entre autres pour la Défense. Et nous savons qu’il y a une réduction du budget de la Défense. Il n’y a plus d’argent. Et à cet égard, les sanctions sont bénéfiques, parce qu’elles forcent à agir, à faire quelque chose. Mais ce ne sont pas de minuscules gestes, comme une nomination de Koudrine au poste de premier-ministre, qui vont résoudre le problème.
– Poutine n’est pas autonome? C’est un otage?
– Bien sûr, il est avant tout otage de toute cette situation, depuis 2000. Il s’agit tout d’abord de la façon dont il est arrivé au pouvoir, et il est aussi otage de ce qui s’est passé au cours de ses mandats à la tête de l’Etat et du gouvernement. Il reste une sorte de leader national, un symbole de la Russie des vingt dernières années. Or beaucoup de crimes ont été commis pendant cette période. Il se rend compte que si quelque chose change, personne de son entourage, aucun de ses proches d’aujourd’hui, ses anciens collègues du KGB, ses camarades sportifs… je pense qu’ils n’hésiteront pas une minute à se vendre au plus offrant. Et il le sait parfaitement.
– Se vendre ou le trahir?
– Etant donné les relations d’affaires dans ce milieu, plutôt se vendre. Trahir c’est un peu différent. Pour qu’il y ait trahison, il faut qu’il y ait des valeurs pour commencer. Or, dans ce milieu-là, il n’y a pas de valeurs. Il n’y a rien à trahir.
– Vous avez été très proche de Poutine pendant plus de dix ans. Comment voyez-vous la fin de sa carrière politique?
– Poutine est un fataliste. Il ne s’est jamais fait de mauvais sang, il a toujours vogué avec le courant. Un bon exemple: les élections de Sobtchak en 1996. Poutine s’est retrouvé au chômage.
– Lorsque Vladimir Yakovlev est devenu gouverneur de Saint-Pétersbourg?
– Oui. Et Poutine à l’époque disait que sa première idée était de se faire chauffeur de taxi. Et en ce sens… je n’irai pas jusqu’à dire que c’est un ascète, avec les palais somptueux qu’il a dans tous le pays. Mais il a quand même grandi dans un appartement communautaire, et c’est le genre de choses qui marque dans la petite enfance. Il n’est pas né avec une cuillère d’argent dans la bouche. Pas plus que les autres de son entourage. Et c’est quelque chose que j’ai entendu dire, littéralement: si on se retrouve privés de tout, mais qu’il reste un petit fond de quelque chose, nous survivrons. En somme, toutes ces richesses qui leur sont tombées dessus ne leur sont pas indispensables.
– Et les enfants? Ne veulent-ils pas laisser ce qu’ils ont accumulé à leurs enfants?
– Oui, j’ai vu cette histoire amusante sur le site de Radio Liberté. Ils se seraient trouvé des armoiries. Choïgou s’est dessiné un blason, Narychkine et quelques autres aussi. Il s’agit d’une sorte de nouvelle caste. Et c’est quelque chose qu’ils voudraient peut-être transmettre. Mais je n’en suis pas certain.
– Leurs enfants ne sont pas trop mal lotis.
– Mais justement. Quoi qu’il advienne ils ne risquent pas de mourir de faim. Ils n’ont rien fait d’aussi mauvais que leurs parents. Ainsi, quoi qu’il arrive, ils ne seront pas dépossédés.
– Mias la question principale est: pourquoi ne veut-il pas partir? Il a peur d’être tenu responsable pour ce qui s’est passé pendant qu’il était au pouvoir?
– Bien sûr. L’exemple des dictateurs, et puis ce combat au Sud-Est de l’Ukraine, la Crimée, la Syrie. Il a peur des conséquences. Il a vu passer Kadhafi et les autres. Nous discutons de ces questions, alors que lui en est le protagoniste.
– Vous pensez qu’il se considère comme dictateur?
– Bien sûr qu’il se considère comme un dictateur.
Sergueï Pougatchev est l’un des premiers banquiers de la Russie post-soviétique. En 1991 il a fondé la Banque Commerciale du Nord, l’une des premières banques en URSS.
Son site personnel indique qu’entre 1991 et 1994 Pugatchev a vécu aux Etats-Unis, effectuant des séjours réguliers en Russie pour surveiller ses affaires. Depuis 1994 il se serait installé en France. Il a mené des projets de grande envergure en France, au Luxembourg, aux Etats-Unis, en Russie et en Grande-Bretagne.
Il a fait partie des coordonnateurs de la campagne électorale de Boris Eltsine en 1996 et de celle de Vladimir Poutine en 1999. Il a fondé une grande organisation financière: Mezhprombank, et en 2001 il a été élu à la Chambre Haute du parlement russe, où il est resté sénateur pendant dix ans.
En 2004 il a fondé l’entreprise OPK, devenue l’un des plus grands détenteurs d’actifs privés en Russie.
En 2009 Pougatchev demandé la nationalité française et en 2012 a renoncé à sa citoyenneté russe. Il a en même temps liquidé tous ses actifs russes. Entre 2012 et 2014 tout ce que le banquier n’avait pas eu le temps de liquider a été exproprié par l’Etat russe. S’est ensuivi un échange d’accusations: le banquier a accusé les hauts-fonctionnaires de l’Agence d’assurance des investissements (ASV) d’extortion de fonds; de son côté le comité d’enquête en Russie a ouvert une enquête pénale contre Mezhprombank et lancé un mandat d’arrêt international contre Pougatchev. Se référant à l’accord franco-russe sur la protection des investissements, le banquier s’est porté devant la Cour Internationale contre la Fédération de Russie, qu’il accuse d’expropriation de ses actifs.
Le 22 septembre 2015 la Cour Internationale de La Haye a officiellement reçu la plainte de Pougatchev contre la Fédération de Russie pour un montant de 12 milliards de dollars des Etats-Unis.